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000 — Direktlink 15.05.2006, 16:13 Uhr Moritz Hallo! Ich habe dieses spannende und kompetente Forum auf der Suche nach Info über den Scheuerle-Heuler gefunden. Ich kenne als Eisenbahnfan diese Teile schon lange,jetzt habe ich eine Fernsehreportage darüber gesehen.Zuerst habe ich mich gewundert,daß eine Firma XY azs Hanau diese Fahrzeuge besitzt, bis mir klar wurde,daß das wohl eine Tochterfirma von Railion ist.In dem Film ist auch einer mit Bundesbahn-Warnweste rumgelaufen. Meine Frage an die Experten hier ist:Welche Vorteile und Nachteile hat so ein Gerät im Vergleich zu den Üblichen Fahrzeugen? Gab es noch mehr davon? Meine zweite Frage bezieht sich auf ein Datenblatt,das ich auf der IAA 1989 bei der Getriebefirma Renk bekommen habe,jetzt aber leider verschwunden ist. Dort wurde eine Zugmaschine mit MAN-Haus und V12 MAN Motor mit ca 700 PS gezeigt und Renk Lastschaltgetriebe mit 7 Gängen. Weiß jemand dazu näheres?Zugmachinen mit Lastschaltgetriebe sind heute doch nicht mehr üblich ,höchstens WSK. Gruß Christian Dieser Post wurde am 30.05.2009 um 17:21 Uhr von Hendrik editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

001 — Direktlink 15.05.2006, 18:50 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: Moritz postete Ich habe dieses spannende und kompetente Forum auf der Suche nach Info über den Scheuerle-Heuler gefunden. Ich kenne als Eisenbahnfan diese Teile schon lange,jetzt habe ich eine Fernsehreportage darüber gesehen.Zuerst habe ich mich gewundert,daß eine Firma XY azs Hanau diese Fahrzeuge besitzt, bis mir klar wurde,daß das wohl eine Tochterfirma von Railion ist. Ob NCS/HCS eine Railion-Tochter ist, weiß ich nicht. Vor kurzem gab's eine Diskussion über die aktuellen Verhältnisse, die Du hier findest. Zitat: Moritz postete Meine Frage an die Experten hier ist:Welche Vorteile und Nachteile hat so ein Gerät im Vergleich zu den Üblichen Fahrzeugen? Gab es noch mehr davon? Jein. Scheuerle hat damals für die Bundesbahn zwei Garnituren gebaut. Also vier Motoreinheiten, vier angetriebene Achsaggregate etc. Davon ist aber nur noch eine Garnitur einsatztauglich, die zweite wurde im Laufe der Zeit zur Ersatzteilbeschaffung ausgeschlachtet. Die Fahrzeuge wurden damals gebaut, weil man sich davon eine hohe Flexibilität versprach. An die Antriebsachsen können normale Scheuerle-Achslinien passend zum jeweiligen Traglastbedarf angekoppelt werden. Es war sogar vorgesehen, die beiden Garnituren für extrem große Trafos parallel zu kuppeln. (Das ist aber in der Realität nie geschehen.) Durch das Konzept des Selbstfahrers konnte man die Zugmaschinen einsparen und so die Gesamtzuglänge reduzieren sowie auf "unnützen" Ballast verzichten, da die angetriebenen Achsen ja durch die Last selbst auf die Straße gedrückt werden. Mit heutigem Schwerlastequipment können die Heuler allerdings leider nicht mehr mithalten: Es sind pro Kopf nur zwei Achsen angetrieben. Deren Reifen sind zudem größer, so daß man keine ebene Ladefläche herstellen kann. Außerdem sind diese Achsen nicht lenkbar, so daß die Heuler z.B. keinen "Hundegang" beherrschen. Heutige SPMTs sind da wesentlich flexibler. Tschüs, Sebastian, über einen FAQ-Eintrag nachdenkend. -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

002 — Direktlink 15.05.2006, 19:56 Uhr ThomasL Es gibt einige Zugmaschinen mit Renk Lastschaltgetriebe. Fangen wir mal mit denen aus dem Hause MAN an. Zum einen ist da die 40.700 eine 6x6 Zugmaschine mit Langem F8 Fahrerhaus gebaut für SAR&H inzwischen bei Rotran im Dienst, beide Firmen sind bzw. waren in Südafrika ansässig. Dann gibt es die 48.700 eine 8x8 sonst baugleich mit der 40.700 beide haben den MAN D2842 V12 mit 700PS. die 48.700 wurden an Fraser in südafrika ausgeliefertnun laufen sie alle auch die Vorführzugmaschine die in Europa bei verschiedenen Firmen gelaufen ist, bei Mammoet in Südafrika. Dann gibt es noch die 48.792 ein Einzelstück mit F90 Kabine gebaut für Felbermayr Hie werkelte mal ein 790 PS starker D2842 V12 unter der Hütte, nach einem Schaden wurde der Motor durch eine 1000PS Version ersetzt der aber nun auf 800Ps gesdrosselt wurde damit der Antriebstrang es auf Dauer überlebt. Zugleich gibt es noch mindestens eine Nicolas mit Dem MAN D2842 hier mit 760 Ps und Renk Vollautomaten. Soweit mein Wissen was definitiv nicht Vollständig ist magels Erfahrung und alter Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

003 — Direktlink 15.05.2006, 22:22 Uhr ulrich Zitat: ThomasL postete ... Dann gibt es die 48.700 eine 8x8 sonst baugleich mit der 40.700 beide haben den MAN D2842 V12 mit 700PS. die 48.700 wurden an Fraser in südafrika ausgeliefertnun laufen sie alle auch die Vorführzugmaschine die in Europa bei verschiedenen Firmen gelaufen ist, bei Mammoet in Südafrika. ... Hier gibt's Bilder dieser Fahrzeuge Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

004 — Direktlink 15.05.2006, 22:33 Uhr ulrich Zitat: Sebastian Suchanek postete Zitat: Moritz postete Ich habe dieses spannende und kompetente Forum auf der Suche nach Info über den Scheuerle-Heuler gefunden. Ich kenne als Eisenbahnfan diese Teile schon lange,jetzt habe ich eine Fernsehreportage darüber gesehen.Zuerst habe ich mich gewundert,daß eine Firma XY azs Hanau diese Fahrzeuge besitzt, bis mir klar wurde,daß das wohl eine Tochterfirma von Railion ist. Ob NCS/HCS eine Railion-Tochter ist, weiß ich nicht. Vor kurzem gab's eine Diskussion über die aktuellen Verhältnisse, die Du hier findest. Und hier das wesentliche zu deiner Frage aus dem angegebenen Thread: Zitat: ulrich postete .... auf der HCS Homepage steht: "Heavy Cargo + Service ist ein Markenname der Nuclear Cargo + Service GmbH, einem Tochterunternehmen der Stinnes AG und gehört somit zur Deutsche Bahn Gruppe." Also, ich verstehe diesen Satz so, dass die HCS innerhalb der NCS für die schweren Transporte zuständig ist. Alle einfachen Transporte mit nuklearem Material macht die NCS selber. Natürlich transportiert die HCS nicht nur Castoren sondern auch das, was die ehemalige Schwerlastgruppe der DB Cargo auch immer schon bewegt hat. ... Struktur der DB Logistics Gruß aus BS Ulrich Dieser Post wurde am 15.05.2006 um 22:35 Uhr von ulrich editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

005 — Direktlink 15.05.2006, 22:46 Uhr Hendrik Moderator Zitat: Moritz postete Meine Frage an die Experten hier ist:Welche Vorteile und Nachteile hat so ein Gerät im Vergleich zu den Üblichen Fahrzeugen? Hallo Moritz; erstmal herzlich willkommen hier bei uns! Zu deinen Fragen: Die Scheuerle-Heuler waren/sind, wie Sebastian schon beschrieb, modular aufgebaut, und auch der große MTU-Motor befand sich in einem Motormodul, einem sogenannten "powerpack". Dieses sollte leicht austauschbar sein und größtmögliche Flexibilität bieten. Hauptmerkmal der Scheuerle-Heuler war/ist der hydrostatische Fahrantrieb; deutlich zu erkennen die großen Radnaben mit den Ölmotoren in den Antriebsrädern. Dieses ist auch gleichzeitig der Hauptnachteil, denn der hydrostatische Fahrantrieb hat einen schlechten Wirkungsgrad (hoher Verbrauch, niedrige Geschwindigkeit, hohe Wärmeabfuhr, etc.). Scheuerle hatte solche Fahrzeuge nicht nur an die DB geliefert, sondern auch an die finnische, und ich meine auch an die französische Staatsbahn, bin mir aber nicht sicher. Ebenfalls projektierte Scheuerle in den 70-er Jahren einen hydrostatisch angetriebenen Kranträger (Kranfahrgestell) für 1000-Tonnen-Krane, der aber nie gebaut wurde. Zitat: Zugmachinen mit Lastschaltgetriebe sind heute doch nicht mehr üblich ,höchstens WSK. Das ist korrekt; zumindest für Europa. Für den amerikanischen/kanadischen/südafrikanischen/australischen und russischen Mark werden weiterhin solche Zugmaschinen gebaut; allerdings weitgehend mit Allison-Automaten. Ein russischer Vetreter ist beispielsweise KAMAZ. Renk-Automaten finden sich hier in Deutschland hauptsächlich in Bussen und Müllfahrzeugen......und im Kampfpanzer Leopard II gruß hendrik Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

006 — Direktlink 15.05.2006, 22:53 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: Hendrik postete Scheuerle hatte solche Fahrzeuge nicht nur an die DB geliefert, sondern auch an die finnische, und ich meine auch an die französische Staatsbahn, bin mir aber nicht sicher. Haargenau die LS-250 oder jeweils eigene Entwicklungen nach den Wünschen der Betreiber? Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

007 — Direktlink 15.05.2006, 22:58 Uhr Hendrik Moderator Zitat: Sebastian Suchanek postete Haargenau die LS-250 oder jeweils eigene Entwicklungen nach den Wünschen der Betreiber? Eigene Entwicklungen. Ich habe mal irgendwann ein Bild von diesem finnischen Teil gesehen; viel wuchtiger noch als die LS-250; wirklich imposant. gruß hendrik Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

008 — Direktlink 16.05.2006, 01:37 Uhr Erwin hendrik die finnische Firma war ursprünglich Imatran Voyma oder so ahnlich. Diese "Heuler" waren mit einer Seitenträgerbrücke ausgestattet. Später wurden die Fahrzeuge und die Brücke an Silvasti bzw Nurminen Heavy Oy verkauft. Mittlerweile sind die Fahrzeuge weiterverkauft. Die Triebköpfe sind noch in Finnland bei einem Sammler oder so ähnlich. Die Plattfromwagen sind ich weiss nicht wo. Die Seitenträgerbrücke mit einer Nutzlast von 450 Ton. wurde verschrottet, da sie niemand haben wollte. Diese Brücke war nicht von Scheuerle sondern von Norka(USA). Der Unterschied zwischen NCS und Imatran war, dass die Imatran wirklich zwei Zugköpfe mit drei angetriebenen Achsen waren und nicht wie die NCS mit einem Modul zwischen den normalen Plattformwagen. Ausserden waren die Imatran noch 3.6 mtr Breit. Auch in Schweden gibt es so etwas ähnlichen von Nicolas. Besitzer heisst: Krafdragana oder so ähnlich. In Frankreich ist mir nichts bekannt. Das finnische Teil kann man evtl. noch auf der Homepage von Nurminen sehen. Warum hat der hydrostatische Fahrantreib einen schlechteren Wirkungsgrad???? Frage an die Technik??? Schlechter als ein Lkw mit normalem Schaltgetriebe??? Gruss ERwin -- Es ist immer besser ein paar Achsen mehr zu haben Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

009 — Direktlink 16.05.2006, 02:45 Uhr ChefvonsGanze Tach zusammen! Habe eine Seite gefunden! Allerdings gibt´s dort keine Bilder von den "Heulern" ! Schade! Guckst du hier! Von Imatran Voyma ist leider nichts zu finden Gruß aus dem Sauerland Andreas Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 02:45 Uhr von ChefvonsGanze editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

010 — Direktlink 16.05.2006, 08:01 Uhr Moritz Ich danke allen für Ihre Beiträge und will mal nochwas dazu schreiben. Zum Einsatz:Anders als heutige Geräte sind ja die Heuler überwiegend nur für kurze Strecken im Umsetzverkehr Schiene Straße geplant gewesen.In dem erwähnten Film haben die Leute auch gesagt,daß das Teil durchaus Vorteile hat,leider nicht welche. @Erwin: Die Hydrostatik besteht aus Kolbenpumpen,Ventilen,Leitungen und Kolbenmotoren,auch Hydromotoren genannt.Da gibt es Reibungsverluste beim Öfnnen und Schleißen der Ventile und auch beim Strömen in den Leitungen.Auch der Verstellbereich zwischen höchster und kleinster Geschwindigkeit war damals noch nicht so groß. @Hendrik: Ich habe in meinen Quellen noch wenig über Planeten-Lastschaltgetriebe von Renk gefunden.Bei Bussen sind andersartige Getriebe eingebaut,die Doromat mit Wandler und innerer Leistungsverzweigung. Beim Leo ist meines Wissens das Lenkgetriebe von Renk,das eigentliche Getriebe aber von ZF. Jetzt muß ich es zugeben: Die Krane interessieren mich ja nicht so,sonder die Motoren und die Kraftübertragung,vor allem von Zugmaschinen,Traktoren und Dieselloks. Ich habe beim Stöbern im Forum einige Threads zu dieser Sache gefunden. Die theoretischen Zusammenhänge der Funktion von Wandlern und Getrieben scheinen nicht so geläufig zu sein.Ich würde mich freuen,wenn man über dieses Thema mal eine befruchtende Diskussion führen könnte. Im übigen lebe ich in der Nähe von Zweibrücken und fahre immer wieder mal am Gelände der Demag vorbei.In welcher Auflösung soll ich den Aufnahmen für das Forum machen? Gruß Christian Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 14:56 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

011 — Direktlink 16.05.2006, 08:10 Uhr AFaB Hallo allerseits, schöne Bilder vom "Heuler" gibt es auch hier www.lokomotive-online.de/Eingang/Spezial/Trafotransport/trafotransport.html. Von der finnischen Variante müsste ich noch Bilder aus einem Quartett haben. Ich suche mal Gruss aus OWL AFaB Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

012 — Direktlink 16.05.2006, 08:39 Uhr Christian Zitat: Moritz postete Im übigen lebe ich in der Nähe von Zweibrücken und fahre immer wieder mal am Gelände der Demag vorbei.In welcher Auflösung soll ich den Aufnahmen für das Forum machen? zum Einstellen ins Forum bietet sich 800x600 Pixel am besten an. Danke schonmal im voraus! Christian -- Gruß aus dem Schwarzwald Christian ------------------------------- Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

013 — Direktlink 16.05.2006, 10:55 Uhr Hendrik Moderator Zitat: Moritz postete @Hendrik:Ich habe in meinen Quellen noch wenig über Planeten-Lastschaltgetriebe von Renk gefunden.Bei Bussen sind andersartige Getriebe eingebaut,die Doromat mit Wandler und innerer Leistungsverzweigung. Die leistungsverzweigten Getriebe kommen/kamen von Voith. Am geilsten war das Voith Diwamat-Getriebe aus den 60-er Jahren: Es hatte nur 2 Gänge! Ich bin mal mit so einem Bus (mit-) gefahren, das war schon witzig. Größere Stadtbusse, und auch Gelenkbusse, wurden gerne mit Voith Diwamat 3-Gang-Getriebe ausgerüstet. Aber, wie gesagt, ich dachte, auch Renk würde Lastschaltgetriebe an Kommunalfahrzeuge liefern, aber ich bin mir nicht so ganz sicher. Da müßte man nochmal ein bischen forschen Zitat: Beim Leo ist meines Wissens das Lenkgetriebe von Renk,das eigentliche Getriebe aber von ZF Wirklich? Ich dachte immer, es handelt sich um ein sogenanntes kombiniertes "Lastschalt-Lenk-Wende-Getriebe" von Renk. Ich bin den Bock (Leo II) schließlich selbst gefahren, aber das ist auch schon 17 Jahre her! Zitat: Jetzt muß ich es zugebenie Krane interessieren mich ja nicht so Das kommt noch.....wenn du erstmal ein paar Monate hier bei uns bist gruß hendrik Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

014 — Direktlink 16.05.2006, 11:54 Uhr ChefvonsGanze Zitat: AFaB postete Hallo allerseits, schöne Bilder vom "Heuler" gibt es auch hier www.lokomotive-online.de/Eingang/Spezial/Trafotransport/trafotransport.html. ... Das sind wirklich schöne, vorallem detailreiche Aufnahmen! Mal was anderes zum Thema: In welchen Farben waren die deutschen Heuler denn unterwegs? Also mir sind folgende bekannt: 1. rote DB-Cargo-Roller mit gelber Kabine und rotem Streifen mit großen DB-Zeichen 2. rote DB-Cargo-Roller mit roter Kabine und großem DB-Cargo-Logo 3. blaue Roller und blaue Kabine ohne Beschriftung Wie waren die denn zu Zeiten der DB lackiert? So wie Kibri die im Angebot hat (Orange)? Hat da jemand evtl. Fotos von, oder einen Link dazu? Würde mich echt interessieren! Gruß aus dem Sauerland Andreas Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

015 — Direktlink 16.05.2006, 12:38 Uhr robertd Zitat: ChefvonsGanze postete Wie waren die denn zu Zeiten der DB lackiert? So wie Kibri die im Angebot hat (Orange)? Hat da jemand evtl. Fotos von, oder einen Link dazu? Würde mich echt interessieren! BUZ hat ein Fachbuch (), in dem ein Foto drin ist: https://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=6443 gruss robert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

016 — Direktlink 16.05.2006, 13:04 Uhr Kristoffer Hallo Hier ist noch einige Fotos von dem Heuler: http://www.mibaone.de/bahn/trafo3.htm Gruss Kristoffer -- Grüße / Greetings Kristoffer Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

017 — Direktlink 16.05.2006, 13:36 Uhr Speddy Zitat: Erwin postete hendrik Diese Brücke war nicht von Scheuerle sondern von Norka(USA). Das finnische Teil kann man evtl. noch auf der Homepage von Nurminen sehen. Gruss ERwin Hallo Erwin Hast du zufällig die URL Adressen von Norka und Nurminen parat ich finde über googel nichts. mfg Stefan Seifert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

018 — Direktlink 16.05.2006, 13:38 Uhr Christian http://www.johnnurminen.com Christian -- Gruß aus dem Schwarzwald Christian ------------------------------- Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

019 — Direktlink 16.05.2006, 13:40 Uhr ChefvonsGanze @robert Besten Dank! Diesen Thread hatte ich schon wieder verdrängt! @Stefan Hier schonmal die URL von Nurminen: http://www.johnnurminen.com/en/ EDIT:Christian war schneller! Gruß aus dem Sauerland Andreas Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 13:41 Uhr von ChefvonsGanze editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

020 — Direktlink 16.05.2006, 13:56 Uhr Christian dafür isses bei dir wenigstens in englisch! Christian -- Gruß aus dem Schwarzwald Christian ------------------------------- Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

021 — Direktlink 16.05.2006, 15:01 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: Moritz postete Die theoretischen Zusammenhänge der Funktion von Wandlern und Getrieben scheinen nicht so geläufig zu sein.Ich würde mich freuen,wenn man über dieses Thema mal eine befruchtende Diskussion führen könnte. Sowas wird hier eigentlich immer gerne gesehen. Aber mach dafür dann bitte einen neuen, eigenen Thread auf, damit die Sache übersichtlicher bleibt. Zitat: Moritz postete Im übigen lebe ich in der Nähe von Zweibrücken und fahre immer wieder mal am Gelände der Demag vorbei.In welcher Auflösung soll ich den Aufnahmen für das Forum machen? Machen: Mit allem, was Deine Kamera hergibt. Einstellen: Bitte nicht größer als 800x600 Pixel. Weitere Fragen zu diesem Thema sind hier behandelt. Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

022 — Direktlink 16.05.2006, 23:41 Uhr Josef Peters Zitat: ChefvonsGanze postete Mal was anderes zum Thema: In welchen Farben waren die deutschen Heuler denn unterwegs? Also mir sind folgende bekannt: 1. rote DB-Cargo-Roller mit gelber Kabine und rotem Streifen mit großen DB-Zeichen 2. rote DB-Cargo-Roller mit roter Kabine und großem DB-Cargo-Logo 3. blaue Roller und blaue Kabine ohne Beschriftung Wie waren die denn zu Zeiten der DB lackiert? So wie Kibri die im Angebot hat (Orange)? Hat da jemand evtl. Fotos von, oder einen Link dazu? Würde mich echt interessieren! Hier meine Farbtabelle: Achslinien immer grau, nur an den Seiten wechselt die Farbe 1. 1972: Fahrwerkseite: gelb, Aufbau: gelb, Streifen: weiß, "DB"-Zeichen schwarz, Fh links: DB-48 112, DB-48 114, Fh rechts: DB-48 111, DB-48 113, wie Kibri 10128. 2. 1993: Fahrwerkseite: gelb, Aufbau: gelb, Streifen: blau, "DB"-Zeichen rot 3. 1998: Fahrwerkseite: rot, Aufbau: gelb, Streifen: rot, DBAG-Keks: rot/grau, Fh links: F-B 2322, Fh rechts: F-B 2321. 4. 2000: Fahrwerkseite: rot, Aufbau: rot, kein Streifen, DB Cargo, wie Kibri 11128 5: 2004: Fahrwerkseite: blau, Aufbau: blau, kein Streifen -- Gruß aus Trier Josef Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 23:44 Uhr von Josef Peters editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

023 — Direktlink 17.05.2006, 00:41 Uhr ChefvonsGanze Hallo Josef; besten Dank für die ausführliche Liste! Eine Frage habe ich aber noch dazu: Was meinst du mit "DBAG-Keks: rot/grau"?? Ach ja, hast du vielleicht ein Bild von der 98´iger Farbgebung? Sieht bestimmt interessant aus! Gruß aus dem Sauerland Andreas Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

024 — Direktlink 17.05.2006, 09:35 Uhr Josef Peters Hallo Andreas, damit meine ich das z.Zt. übliche "DB"-Zeichen: graue Fläche mit rotem Rand und roter Schrift "DB". Bild muss ich erst suchen. -- Gruß aus Trier Josef Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

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