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Hansebubeforum » Baukrane » TDK Italien (allgemein) » Threadansicht

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025 — Direktlink
12.05.2018, 12:37 Uhr
Hendrik
Moderator
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Mir schwirrt der Kopf von den Italienern, und ich komme mit den Marken durcheinander.

Welche Marke ist das hier? Ich kann das Zeichen nicht einordnen:





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12.05.2018, 21:20 Uhr
Menzitowoc

Avatar von Menzitowoc

Hallo Hendrik,

Wahnsinn, was Du da wieder an Turmkranschätzen zusammengetragen hast!
Vielen Dank!

@ All,

hat jemand eine Erklärung zum Entstehen und dem riesigen Erfolg dieser obendrehenden Selbstmontage-TDK? Warum sind/waren diese Krane bzw. dieses Krankonzept in Italien so erfolgreich, ansonsten aber ehr unbekannt? Zwar gab es überall Obendreher mit gewissen Selbstmontagefunktionen, aber das war doch eher als Notlösung zu sehen und ist relativ schnell von der Bildfläche verschwunden - Obendreher werden mit Fremdkran montiert, während bei den Untendrehern sich die Selbstmontage etabliert hat.

Gruß Christoph
--
Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten)
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027 — Direktlink
13.05.2018, 09:42 Uhr
Graf Koks




Zitat:
Menzitowoc postete
Hallo Hendrik,

Wahnsinn, was Du da wieder an Turmkranschätzen zusammengetragen hast!
Vielen Dank!

@ All,

hat jemand eine Erklärung zum Entstehen und dem riesigen Erfolg dieser obendrehenden Selbstmontage-TDK? Warum sind/waren diese Krane bzw. dieses Krankonzept in Italien so erfolgreich, ansonsten aber ehr unbekannt? Zwar gab es überall Obendreher mit gewissen Selbstmontagefunktionen, aber das war doch eher als Notlösung zu sehen und ist relativ schnell von der Bildfläche verschwunden - Obendreher werden mit Fremdkran montiert, während bei den Untendrehern sich die Selbstmontage etabliert hat.

Gruß Christoph

...die Bilder und Kommentare vom Hendrik geben meiner Meinung nach genug Klarheit, warum diese obendrehenden Leichtbaukrane und auch andere Typen kleiner Baukrane sich dort durchgesetzt haben.
Zum einen sind die Platzverhältnisse im überwiegend bergigen Italien, in den kleinen Dörfern und Städten sehr eng, weil dort zum Glück nicht so wie bei uns in den 60er/70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts, überall eine autogerechte Infrastruktur geschaffen wurde und man mit Wegen und Straßen zurecht kommen muß aus Zeiten, wo es noch keinen motorisierten Verkehr gab. In den großen Städten Italiens, ob Milano, Genua, Neapel, Rom ist das genauso, zumindest in den Altstadtbereichen geht in Punkto bauen rein garnix ohne solche Hebegeräte.
Ferner ist der Baustil dort noch immer ein ganz anderer, Fertigbetonteile, vorgefertigte Wandelemente und alles was bei uns hier mittlerweile allgegenwertig ist, wird dort noch nach alter Tradition gebaut, Stein auf Stein, Baumaterial welches leicht ist und sich in kleinen Mengen auf ebenso kleinen Transportfahrzeugen transportieren lässt.
Abschließend kurz formuliert liegt es an der geografischen Beschaffenheit und den baulichen Strukturen in diesem Land, die diesen kleinen Kranen, Maschinen und Transportfahrzeugen wie auch Autos eine Bühne geben.
Fiat Topolino (500), dreirädrige, vierrädrige Transporter und Arbeitsgeräte in allen Variationen von z.B. Piaggio, sind dort auch immer noch in weiten Teilen des Landes unverzichtbar.
Ferner ist die Mentalität im Süden eine ganz andere, da werden die Dinge wesentlich ruhiger angegangen als in unserer durchgeknallten Streßgesellschaft, somit ist es auch egal, das der Baukran z.B. nur 600 Kg an der Auslegerspitze hebt, dann werden halt zwei, drei Hübe mehr gemacht, bis die Dinge an ihrem Platz liegen.

Gruß

Dieser Post wurde am 13.05.2018 um 09:43 Uhr von Graf Koks editiert.
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028 — Direktlink
13.05.2018, 11:13 Uhr
LR 120



Hallo Christoph,

das fand ich auch schon immer bemerkenswert, dass dieses Krankonzept ein eigentlich nur in Italien überhaupt sich durchsetzen konnte und niemals den Sprung über den Alpenbogen geschafft hat.

Genauso bemerkenswert ist aber auch, dass der Untendreher mit Nadelausleger, der in Deutschland zu der Zeit genau das Gegenstück für den gleichen Einsatzbereich darstellte, in Italien nie Fuß fassen konnte. Weder im Programm der heimischen Hersteller, noch als Importgerät.
Zum einen ist dies sicherlich damit begründet, dass der Nadelauslegerkran einen toten Bereich rund um den Turm besaß, der nur mittels Verfahrbarkeit auf einem Platz einnehmenden Schienenfahrwerk bestrichen werden kann.
Und Platz, haben wir gesehen, ist auf vielen italienischen Baustellen nunmal schon immer Mangelware gewesen. Selbst in der padanischen Tiefebene sind Stadtzentren und Siedlungskerne für so ein Krankonzept zu dicht bebaut, vom übrigen, gebirgigen Italien einmal ganz abgesehen.
Noch hinzu kommt, dass der deutsche Untendreher mit nadelausleger ein klares Produkt des akuten Bedarfs durch den Bauboom der direkten Nachkriegszeit und der Wirtschaftswunderjahre darstellt.
In Italien setzte das Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit erst ein paar Jahre später als in Deutschland ein, in dieser Zeit war in Frankreich der schon lange bekannte Katzausleger in einfacher montierbare Geräte integriert worden, welche den italienischen Konstrukteuren nun als Vorlagen dienen konnten.

Die italienischen Kranhersteller kann man eigentlich von ihrem Unternehmenshintergrund in 3 große Gruppen einteilen:
- Alteingesessene Maschinenbaufirmen, teilweise schon aus dem 19. Jhdt., die bislang die bis dato vorherrschenden Wirtschaftszweige, sprich die Landwirtschaft und die Textilindustrie belieferten und in den 1950er-Jahren die Turmdrehkranproduktion aufnahmen, wie z.B. FM-Gru, Ferro oder Raimondi

-Neueinsteiger, die dem günstigen Wirtschaftsklima folgend, in den Boomjahren, meist um einen Konstrukteur herum,entstanden sind und sich von Anfang an, teilweise neben artverwandten Produkten, vornehmlich auf die Herstellung von Turmdrehkranen konzentrierten. Beispiele sind Comedil oder Benedini.

- die dritte Gruppe bilden Unternehmen, die schon länger am Markt bestanden, und zwar als Lieferanten des Bauhandwerks, für das sie mehr oder weniger standardisierte Produkte wie Schubkarren, Mischmaschinen, Maurerböcke, Schalungen, Stützen oder Gerüstteile fertigten. Und in dieses Portfolio passt jetzt auch ein Turmdrehkran vorzüglich hinein.
Und so verwundert es überhaupt nicht, dass gerade genau solche Anbieter wie z.B. San Marco oder Vicario jetzt bei diesem Krankonzept ganz vorne dabei waren.
Stahlbau und Metallverarbeitung waren schon vorher Kerngeschäft, der Absatzmarkt schon erschlossen, die Konstruktion im Grunde simpel, der Drehkranz mit Riemenantrieb konnte z.B. 1zu1 aus der Mischmaschine übernommen werden.
Das Endprodukt war günstig, und damit auch für das kleine, familiär geführte Bauunternehmen, welche den Hauptabsatzmarkt darstellten, finanzierbar.

Tja, nur warum hat sich dieses Konzept dann nicht anderweitig durchgesetzt?
Selbst in der Schweiz, wo eigentlich alle größeren ital. Marken vertreten waren, kamen diese Krane nicht über das italienisch geprägte Tessin hinaus.

Einerseits waren die Märkte, auch innerhalb Europas, noch stärker national beschränkt. Der gemeinsame EU-Binnenmarkt in weter Ferne, die EWG bzw. ihr Vorläufer, die Montanunion, steckte noch in den Kinderschuhen. Die italienischen Herstellerbetriebe waren aufgrund des starken Heimatmarktes auch nicht auf Exporttätigkeiten angewiesen.
Seit den 1960er- Jahren wurden italienische Turmdrehkrane nach Deutschland importiert, hier ging es aber vorrangig um größere Katzausleger-Obendreher, für die es Bedarf gab, weil diese damals deutlich moderner waren, als die Pendants der hiesigen Hersteller. Edilmac sei hier genannt, später noch Comedil und Simma, mit deren Obendrehern hiesige, auf Untendreher spezialisierte Hersteller wie Reich und König ihr Programm abrundeten.
In diese Zeit fiel auch, und zwar parallel in Deutschland, Italien und Frankreich die Entwicklung des Untendrehers mit Katzausleger, wie wir ihn heute kennen, der in Deutschland einfach aus dem bereits vorhandenen Nadelauslegerkran (und eben nicht aus dem Obendreher) abgeleitet wurde und dabei die gewünschten Vorteile wie Entfall des toten Bereichs und horizontalen Lastweg bot.

Und damit war der Markt dann weitgehend abgedeckt.

Gruß,
Markus
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029 — Direktlink
13.05.2018, 15:17 Uhr
Hendrik
Moderator
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Zitat:
LR 120 postete Tja, nur warum hat sich dieses Konzept dann nicht anderweitig durchgesetzt?

So richtig vollumfänglich wird man dieses wohl - leider - nie beantworten können. Mir scheint, ein weiterer Faktor, neben Deinen bereits sehr interessanten Ausführungen, könnte möglicherweise auch noch in der absoluten "Einfachkeit" dieses Konzepts gelegen haben. Eventuell waren der französische, deutsche sowie Schweizer Markt schon bereits ein klein wenig verwöhnt oder "fortgeschrittener"... Die ab den 60-er Jahren aufkommenden Untendreher-Schnellaufbaukrane erfordern wahrscheinlich weniger Handgriffe, weniger Kranmannschaft, weniger Aufbauzeit, dafür ist aber natürlich die Aufrichtemechanik weitaus komplizierter, die Berechnungs- und Konstruktionsmethoden weitaus komplexer, die Ansprüche an den Stahl höher, und damit der ganze Kran weitaus teurer. In Italien scheute man möglicherweise anfangs diese Investitionen bzw. sah man nicht unbedingt eine Notwendigkeit darin. Das "Ausland" dachte diesbezüglich möglicherweise anders, oder ging an solche Dinge auch marketingtechnisch anders ran. ("teuer = gut", "neu = gut"). Aber das ist alles nur Spekulation.

Diese kleinen italienischen Obendreher sind in ihrer Simpelkeit gar nicht mehr zu überbieten (unterbieten?). Die Fahrgestelle sind absolut primitiv, keine Bremsanlage, keine Beleuchtung, manchmal musste ich gucken, ob es nicht Vollgummireifen sind, einfache Vierkantprofile zusammengebrutzelt. Der Kran an sich hat, sowie ich das überblickt habe, keinerlei Warneinrichtungen, simple Schweisskonstruktion, man kann alles selber reparieren. Diese Krane müssen ausserordentlich preiswert gewesen sein, und dabei bieten sie grosse Reichweiten und ordentliche Hakenhöhen. Eine Zulassung dieser Krane im Ausland wäre so sicher erstmal nicht möglich gewesen. Mit Zusatzaufwand natürlich schon, keine Frage.

Eventuell gab es auch eine "Philosphiefrage" auf europäischen Baustellen (ich weiss es nicht, nur Spekulation): Drehkranz oben oder unten? Aus Wartungsgründen ist der Drehkranz unten natürlich besser, allerdings muss beim Untendreher ein Schwenkbereich für die Drehbühne freibleiben und man hat stets die (tödliche) Quetschungsgefahr (Ausnahme der Pekazett "Fligenklatschkran" mit Gegenausleger).

gruss hendrik
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030 — Direktlink
13.05.2018, 15:47 Uhr
Hendrik
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In Aosta steht unter der Autobahnbrücke ein ganzes Sammelsurium dieser Krane, bestimmt 10 Stck., und verrottet fröhlich vor sich hin:








Dieser Post wurde am 13.05.2018 um 15:58 Uhr von Hendrik editiert.
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031 — Direktlink
13.05.2018, 15:48 Uhr
Hendrik
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032 — Direktlink
13.05.2018, 15:55 Uhr
Graf Koks



Ist zwar nun nicht rein italienisch, passt aber zu Thema Kleinkrane und das dafür passende Equipment recht gut...

https://www.youtube.com/watch?v=kPF0EMubR9A

Gruß
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033 — Direktlink
14.05.2018, 18:12 Uhr
Hendrik
Moderator
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Und hier erstmal die letzten Bilder der "kleinen selbstaufstellenden Obendreher aus Italien".

An diese war kein Herankommen möglich, daher auch keine Bestimmung:







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034 — Direktlink
14.05.2018, 18:15 Uhr
Hendrik
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Und der Rest:




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Dieser Post wurde am 14.05.2018 um 19:41 Uhr von Hendrik editiert.
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035 — Direktlink
15.05.2018, 09:23 Uhr
Graf Koks



@Hendrik

...schönen Dank nochmals für die vielen Bilder dieser sehr interessanten Kleinkrane, weißgott nicht jeder hat ja ein Auge für diese kleinen Heber oder überhaupt für Tdk´s/Baukrane.
Es muß nicht immer größer, höher, kräftiger, weiter heißen, mit weniger kann (konnte) man auch viel erreichen.

Gruß
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036 — Direktlink
02.06.2018, 09:25 Uhr
RGM



Dieses letzte Grün ist ein SAN MARCO Kran
--
schau dir meine Modelle an https://flic.kr/s/aHsmGsoLfb
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037 — Direktlink
02.06.2018, 09:27 Uhr
RGM




Zitat:
Hendrik postete
Mir schwirrt der Kopf von den Italienern, und ich komme mit den Marken durcheinander.

Welche Marke ist das hier? Ich kann das Zeichen nicht einordnen:






Dies ist ein VICARIO Kran
--
schau dir meine Modelle an https://flic.kr/s/aHsmGsoLfb
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038 — Direktlink
02.06.2018, 10:33 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Super....danke!

Willkommen im Forum! :-))

Wir werden die Krane nacher richtig sortieren.

gruss hendrik
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039 — Direktlink
03.06.2018, 12:01 Uhr
weitz




Zitat:
Hendrik postete
Und hier erstmal die letzten Bilder der "kleinen selbstaufstellenden Obendreher aus Italien".

An diese war kein Herankommen möglich, daher auch keine Bestimmung:








Hallo RGM,

Sie koennen vielleicht auch diese zwei Italiener bestimmen?
Im voraus vielen Dank!

Weitz
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040 — Direktlink
03.06.2018, 18:16 Uhr
RGM



hallo weitz,
sicher!
die erste und dritte sind COMEDIL
der zweite ist ein BENAZZATO
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schau dir meine Modelle an https://flic.kr/s/aHsmGsoLfb
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041 — Direktlink
03.06.2018, 18:29 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Hallo RGM....Sensationell!

Vielen Dank :-)
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042 — Direktlink
04.06.2018, 08:23 Uhr
Graf Koks




Zitat:
Hendrik postete
Hallo RGM....Sensationell!

Vielen Dank :-)

In der Tat, besser geht es nicht, ganz toll und dank an User RGM. Seitdem diese kleinen Obendreher hier so zahlreich abgebildet sind, haben diese es mir angetan und man könnte auf die Idee kommen, den einen oder anderen davon als Modell zu bauen, hat bestimmt noch niemand gemacht, die kleinen Krane haben diesbezüglich ja einen schweren stand.

Jetzt stellt sich noch die Frage, in welches Land schicken wir den Hendrik als nächstes zum Turmdrehkran knipsen.
Thailand wäre doch ein prima Reiseziel zum knipsen der letzten Kaiser HBK´s und einiger Liebherr HC-K´s die dort noch werkeln.
Wenn´s nicht ganz so weit sein soll, dann wäre der Libanon auch ein Offerte, da soll es ja noch unmengen alter Potain´s geben

Gruß
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043 — Direktlink
04.08.2020, 21:39 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Hier müssen sich bitte mal wieder die wahren Italien-Kenner melden: Was ist das denn hier? Ich konnte keinerlei Typenbezeichnung feststellen:






Dieser Post wurde am 05.08.2020 um 01:39 Uhr von Hendrik editiert.
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05.08.2020, 13:47 Uhr
RTT670



Edilmac E35
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045 — Direktlink
05.08.2020, 16:31 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Wow, das ging ja schnell, danke! Weitere Bilder kommen dann im Edilmac-Thread.

Hier noch 3 weitere unbekannte Typen für mich. Auf dieses Gelände kam ich leider nicht rauf:







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046 — Direktlink
05.08.2020, 17:58 Uhr
Nick1990




Zitat:
Graf Koks postete

Zitat:
Hendrik postete
Hallo RGM....Sensationell!

Vielen Dank :-)

In der Tat, besser geht es nicht, ganz toll und dank an User RGM. Seitdem diese kleinen Obendreher hier so zahlreich abgebildet sind, haben diese es mir angetan und man könnte auf die Idee kommen, den einen oder anderen davon als Modell zu bauen, hat bestimmt noch niemand gemacht, die kleinen Krane haben diesbezüglich ja einen schweren stand.


Gruß

Hallo

CGMModels hat einen Cattaneo Selbstaufsteller in 1:50 vor kurzem rausgebracht in limitierter Serie

Gruß
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047 — Direktlink
05.08.2020, 18:00 Uhr
Nick1990



Selbstaufstellender Obendreher den Cattaneo CM19
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048 — Direktlink
05.08.2020, 20:59 Uhr
RGM



-Der erste Kran ist FERRO F122,

-Kran Nummer zwei ist EDILMAC E451

-Der letzte ist klein COMEDIL 18m

alte italienische Maschinen aus den 60er Jahren,
Grüße
--
schau dir meine Modelle an https://flic.kr/s/aHsmGsoLfb

Dieser Post wurde am 05.08.2020 um 20:59 Uhr von RGM editiert.
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049 — Direktlink
05.08.2020, 22:49 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
RGM postete
-Der erste Kran ist FERRO F122,

-Kran Nummer zwei ist EDILMAC E451

-Der letzte ist klein COMEDIL 18m

alte italienische Maschinen aus den 60er Jahren,
Grüße

Toll! Danke

gruss hendrik
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