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Hansebubeforum » Baustellen » Ausbau der Rheintalbahn (Tunnel Rastatt) » Threadansicht

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22.08.2017, 13:18 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Sven Leist postete Das gewählte Bauverfahren ist erprobt und zuverlässig

Nein...in dieser ganzen Konstellation wie bei der Unterfahrung der Rheintalbahn nicht:

https://books.google.de/books?id=-x58DQAAQBAJ&pg=PA74&lpg=PA74&dq=tunnelvortriebsmaschine+vereisung&source=bl&ots=madPZb2_nt&sig=1lotmb3rsK1ouM1lfKmSVE8zgLU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiWu4DF2erVAhUEL1AKHVkmCH8Q6AEIWjAK#v=onepage&q=tunnelvortriebsmaschine%20vereisung&f=false

(205 Meter Eisring mit TVM zu durchfahren bei nicht gestopptem Bahnverkehr)

Nach allem, was ich jetzt so über Vereisung gelesen habe, braucht ein Eiskörper dieser Grössenordnung mindestens 6 Wochen zur Herstellung, dabei funktioniert er auch nur, wenn ausreichen Grundwasser in der Erde ist.

In diesen 6 Wochen wurden ja sogar Gleisbauarbeiten an der Oberfläche durchgeführt, und täglich wurde die Strecke durch ca. 200 Güterzüge und 70-80 Personenzüge befahren. Das alles ist für ein Herstellen eines stabilen Eiskörpers bestimmt nicht so toll...

gruss hendrik
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126 — Direktlink
22.08.2017, 13:43 Uhr
Gast:Sven Leist
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@ Hendrik: Oh, oh, danke für den Lektürenlink und die Korrektur meiner Aussage...
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127 — Direktlink
22.08.2017, 13:46 Uhr
And1



Was ist eigentlich mit der Überlappung "beider" Eiskörper? Oder ist es bloß ein Zufall, dass sich beide genau unter den Gleisen treffen? Könnte hier der Fehler liegen?

welchem Druck ist der Eiskörper eigentlich ausgesetzt? ich hab da aus dem Studium noch folgendes im Kopf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Druckaufschmelzung

Dieser Post wurde am 22.08.2017 um 13:50 Uhr von And1 editiert.
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128 — Direktlink
22.08.2017, 14:12 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
And1 postete Was ist eigentlich mit der Überlappung "beider" Eiskörper? Oder ist es bloß ein Zufall, dass sich beide genau unter den Gleisen treffen? Könnte hier der Fehler liegen?

Dieser Videofilm ( https://www.youtube.com/watch?v=6H7BdAnjhSk , ab 4:24) gibt folgende Auskünfte:

- Ringförmiger Vereisungskörper
- Durchmesser ca. 13 m
- Länge von 200 m
- Pro Schacht 42 Vereisungsbohrungen in einem Abstand von 1 m und einer Länge von 110 m werden aufeinander zugebohrt
- Die aufeinander zulaufenden Vereisungsbohrungen müssen präzise ausgeführt werden

gruss hendrik
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129 — Direktlink
22.08.2017, 16:25 Uhr
Gast:Sven Leist
Gäste


http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/tunnel-rastatt./Nach-Tunnel-Panne-in-Rastatt-Rheintalstrecke-bis-Oktober-gesperrt;art6066,2108882

Also scheint das doch noch ne Größere Nummer zu werden.

Scheint so, als würden nun weitläufig Gleise und Schotter ausgebaut und dieser Bereich auf einer wahrscheinlich dick ausgeführten Betonplatte neu aufgebaut. Also quasi eine ebenerdige Brücke als Deckel für die darunter kreuzende Tunnelröhre(n).

Dieser Post wurde am 22.08.2017 um 16:28 Uhr von Sven Leist editiert.
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130 — Direktlink
22.08.2017, 16:40 Uhr
And1



Das könnte auch für eine halboffene Bauweise mit Deckel sprechen
Lassen wir uns da mal überraschen

Edit: dann bin ich aber mal sehr gespannt, was die sich für die zweite Röhre einfallen lassen

Dieser Post wurde am 22.08.2017 um 16:43 Uhr von And1 editiert.
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131 — Direktlink
22.08.2017, 16:45 Uhr
percheron

Avatar von percheron

Zitat aus Sven´s Link:

...Vorbereitungen für eine zirka 120 Meter lange und einen Meter dicke Betonplatte getroffen werden. Diese soll den Baugrund gegen Lasten von oben statisch stabilisieren und als Grundlage für die neuen Gleise dienen. ....

Ist dies nun die Alternative zu den hier angestellten Überlegungen eines Brückenüberbaus?
Und soll dann unter dieser Platte der Tunnel wieder hergestellt werden?
--
Gruß Achim

( Mitglied der Berliner Fraktion )
Immer auf der Suche nach allem von Breuer und Maximum.
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132 — Direktlink
22.08.2017, 17:04 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
And1 postete dann bin ich aber mal sehr gespannt, was die sich für die zweite Röhre einfallen lassen

Genau....eigentlich können die da ja auch gleich jetzt so 'ne Bodenplatte einbauen...

Oh Mann.

Krasse Sache, das ganze da.
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133 — Direktlink
22.08.2017, 17:55 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Kann mir mal jemand hier helfen....ich habe kein gescheites Zeichenprogramm zur Hand...

Kann mir mal jemand in dieses Gugel-Luftbild den Verlauf der Oströhre unter den Gleisen einzeichnen? Der Krümmungsradius sollte so wie bei dem dort zu sehenden, mit Wasser gefüllten Schacht der Weströhre sein. Dann noch darauf achten, dass der Aussendurchmesser der Oströhre so ca. 11 m beträgt, und symmetrisch in den beiden Vereisungsschächten beginnt und endet (oder das ganze Gugelbild nochmal neu runterladen).

Ich würde wirklich mal gerne der Verlauf des Tunnels in der Vogelperspektive mit der Schadstelle in Einklang bringen (die Schadstelle habe ich hier mal mit einer roten Ellipse markiert.)

Im Voraus besten Dank



Dieser Post wurde am 22.08.2017 um 17:57 Uhr von Hendrik editiert.
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134 — Direktlink
22.08.2017, 18:02 Uhr
And1



Sobald der Beton die Tragfähigkeit hat alles oben rausreißen, vier überschnittene Bohrpfahlwände entlang der Tunnelwände rein, Deckel drauf, und die Bahntrasse wieder herrichten.

Die Pfahlwände würden noch als Widerlager dienen und die Platte stabilisieren, und man könnte anschließend relativ einfach bergmännisch den Tunnel unter die Gleise graben.

Das dürfte doch alles in relativ kurzer Zeit umzusetzen sein mit dem richtigen Equipment - mir gefällt dieser Plan
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22.08.2017, 18:03 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
percheron postete
Zitat aus Sven´s Link:

...Vorbereitungen für eine zirka 120 Meter lange und einen Meter dicke Betonplatte getroffen werden. Diese soll den Baugrund gegen Lasten von oben statisch stabilisieren und als Grundlage für die neuen Gleise dienen. ....

Ist dies nun die Alternative zu den hier angestellten Überlegungen eines Brückenüberbaus?
Und soll dann unter dieser Platte der Tunnel wieder hergestellt werden?

Das ist eine verdammt gute Frage. Grundsätzlich sehe ich zwei mögliche Ansätze:

1. Die Platte soll nur als eine Art Lastverteilerplatte dienen, um die Belastungen, die die auf der Bestandsstrecke fahrenden Züge darstellen, gleichmäßiger in den Boden zu leiten. Da dürften - wie Hendrik und ich schon weiter oben diskutiert haben - wahrscheinlich die dynamischen Lasten das größere Problem darstellen.
Die eigentlichen Tunnel will man dann wahrscheinlich irgendwie unterirdisch weiterbauen, siehe dazu die Optionen 2-4 in meinem früheren Post.

2. Die Platte soll gleich den Deckel für ein "offenes" Fertigbauen des Tunnels darstellen. Dazu müsste man sich dann sozusagen von oben her, sprich recht flach beginnend unter diese Platte graben und dann Stück für Stück immer tiefer ausheben, während man gleichzeitig die späteren Tunnelwände fertigstellt. Im Prinzip halte ich das für machbar, ähnliches hat man ja z.B. in S21 mit der alten Bundesbahndirektion gemacht, wie User "eisenbahn.tv" ja so schön im Nachbarthread dokumentiert hat. Das Problem dabei: was in trockenem Boden schon anspruchsvoll ist, dürfte innerhalb der Grundwasserschicht von Rastatt irgendwo in der Nähe von "unmöglich" liegen. Vor allem die Abdichtung der Baugrube unter der Bestandstrasse sehe ich als Problem: Man müsste dazu wahrscheinlich noch vor dem Bau der Betonplatte Spundwände rammen, was zeitlich wahrscheinlich knapp würde. Besser wäre eine überschnittene Bohrpfahlwand, die könnte man gleich als Tunnelwand nehmen - das halte ich aber im genannten Zeitrahmen erst recht nicht für möglich.

Für Option 1 spricht meiner Meinung auch die Länge der Betonplatte von "nur" 120m. Das dürfte nach dem einschlägigen Blick auf Google Earth gerade so reichen, die havarierte Tunnelröhre zu überbrücken. Die Betonplatte könnte dann insbesondere dabei helfen, die Schadstelle des Tunnels zu entlasten, um mehr Sicherheiten bei der Reparatur zu haben.
Oder, wenn man sich halbwegs sicher ist, dass die Schadstelle nur vergleichsweise klein ist und man auch deren genaue Lage kennt: Man gräbt im Zuge der Betonplattenaktion die Schadstelle punktuell von der Erdoberfläche her auf und klebt salopp gesagt schon mal ein großes Betonpflaster von außen drauf.


Tschüs,

Sebastian
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22.08.2017, 18:08 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
And1 postete
Sobald der Beton die Tragfähigkeit hat alles oben rausreißen, vier überschnittene Bohrpfahlwände entlang der Tunnelwände rein, Deckel drauf, und die Bahntrasse wieder herrichten.

Die Pfahlwände würden noch als Widerlager dienen und die Platte stabilisieren, und man könnte anschließend relativ einfach bergmännisch den Tunnel unter die Gleise graben.

Du meinst, die Bohrpfahlwände durch die besagte Betonplatte hindurchbohren? Technisch ginge das wohl, aber dann wäre wohl die Stabilität der Betonplatte dahin. (Bzw. man hätte statt einer Platte dann de facto drei Teile: Den Teil zwischen den Bohrpfahlwänden und die beiden "Überhänge" davor und dahinter.)
Und man brächte verdammt viele Sperrpausen dazu. (Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du ja erst die Platte herstellen, die Bestandstrasse erstmal wieder in Betrieb nehmen und erstmal 20-30 Tage warten, bis die Betonplatte ihre Endfestigkeit erreicht hat.)


Tschüs,

Sebastian
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22.08.2017, 18:12 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Schmidti postete
Also ok, weil du es bist. Für schön hab ich aber gerade keine Zeit. Man sollte es aber erkennen können.



Grün sind Tunnel, lila sind Gründungen, blau Brücke. Die Widerlager müssen schon kompakt sein. Die dürfen nicht viel breiter als die Brücke selbst sein, aber wenn man sich schlau anstellt, dürfte das machbar sein. Brückenpfeiler sind ja auch oft wesentlich schlanker als der Brückenoberbau. Und die mittleren Gründungen müssten natürlich genau da gebaut werden wo der Schlamassel am größten ist. Hab nie behauptet es sei einfach.

Erstmal Danke für die Illustration. Der "Querriegel" des Mittelpfeilers müsste dann aber wahrscheinlich wirklich massiv sein, wenn er das alles tragen soll.
Du (bzw. OSM(?), woraus Du die Karte hast) warst meiner Meinung nach zwar ein wenig optimistisch, was die Platzverhältnisse zwischen den Vereisungsschächten und der Bestandstrasse - und damit den Platz für die "Endwiderlager" angeht, aber mit Mittelpfeiler hätte man dann ja wahrscheinlich 2*120m SKB-Brückenlänge (=240m) zur Verfügung, das würde dann ja dicke ausreichen.


Tschüs,

Sebastian
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22.08.2017, 18:14 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete
Kann mir mal jemand hier helfen....ich habe kein gescheites Zeichenprogramm zur Hand...

Wenn nicht jemand anderes hier schneller ist, kann ich hoffentlich am Wochenende weiterhelfen.


Tschüs,

Sebastian
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22.08.2017, 18:18 Uhr
And1




Zitat:
Sebastian Suchanek postete
Du meinst, die Bohrpfahlwände durch die besagte Betonplatte hindurchbohren?

Das wäre ja nichtmal nötig, wenn man erst die Bohrpfahlwand erstellt und anschließend darauf die Betonplatte setzt.

Aber ich habe gerade nochmal nachgemessen, das wären pro Tunnelwand ca.70m, mindestens 5+11=16m tief. Das wären also 140m pro Tunnel...das wäre in der kurzen Zeit wohl nicht zu schaffen
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22.08.2017, 19:34 Uhr
Hendrik
Moderator
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Schon gelesen...? Peu a peu rückt man mit der Wahrheit raus...

Tübbinge um 40 m (!) verschoben:

http://www.deutschebahn.com/file/de/11883260/-rDts4IEjh8W6KBsQ4yzAcWb-aw/14995884/data/faktenblatt_rastatt.pdf

Irgendwann wird aus dem "verschoben" vielleicht auch "eingebrochen"...

Ich möchte wirklich mal wissen, was da im Untergrund abgegangen ist!

gruss hendrik

Dieser Post wurde am 22.08.2017 um 19:37 Uhr von Hendrik editiert.
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22.08.2017, 19:55 Uhr
torquemaster




Zitat:
Hendrik postete
Schon gelesen...? Peu a peu rückt man mit der Wahrheit raus...

Tübbinge um 40 m (!) verschoben:

http://www.deutschebahn.com/file/de/11883260/-rDts4IEjh8W6KBsQ4yzAcWb-aw/14995884/data/faktenblatt_rastatt.pdf

Irgendwann wird aus dem "verschoben" vielleicht auch "eingebrochen"...

Ich möchte wirklich mal wissen, was da im Untergrund abgegangen ist!

gruss hendrik

Da steht eindeutig "auf" 40m verschoben und nicht "um" - insofern

Sebastian
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22.08.2017, 20:05 Uhr
Hendrik
Moderator
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Ja ich weiß...nicht mal zitieren kann ich :-)
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22.08.2017, 20:06 Uhr
Sebastian Suchanek
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Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete
Schon gelesen...? Peu a peu rückt man mit der Wahrheit raus...

Tübbinge um 40 m (!) verschoben:

http://www.deutschebahn.com/file/de/11883260/-rDts4IEjh8W6KBsQ4yzAcWb-aw/14995884/data/faktenblatt_rastatt.pdf

Nein, noch nicht gesehen - danke für den Link!

Abgesehen von dem "um"/"auf"-Lapsus, auf den mein Namensvetter schon hingewiesen hat - 40m ist ein Haufen Holz. Das spricht für eine - eigentlich logische - Kettenreaktion. Wenn erstmal ein Tübbingring gebrochen ist, dürften der/die benachbarten Ring(e) auch an Stabilität einbüßen. Was ich aber noch nicht in Deckung bringe, ist die Angabe von 40m Tunnelschaden einerseits und dem doch eher punktuellen Tagesbruch andererseits.


Tschüs,

Sebastian
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22.08.2017, 21:03 Uhr
Schmidti



Man kommt hier ja kaum nach. Sehr interessant!

Soll eine Beton- oder eine Stahlbetonplatte gegossen werden? Ersteres waere eher nur ein glatter Abschluss des ganzen Betons den man am Wochenende reingepumpt hat. Nur letzteres bietet Optionen sie später statisch zu nutzen.

Zwischen den Zeilen klang es beim ersten Lesen des KA Artikel ein bisschen nach letzterem, fast so als wolle man etwas Zeit investieren um sich später das Leben leichter zu machen.
Allein dafür hat die Arbeitsgemeinschaft nach Aussage der Bahn drei Wochen Bauzeit rund um die Uhr einkalkuliert. Nur Beton hinrotzen geht schneller.
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145 — Direktlink
22.08.2017, 21:06 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Sebastian Suchanek postete Was ich aber noch nicht in Deckung bringe, ist die Angabe von 40m Tunnelschaden einerseits und dem doch eher punktuellen Tagesbruch andererseits.

Naja, das könnte jetzt wieder an der - wenigstens noch partiell - intakten Vereisung des Bodes liegen. Das war dann das grosse Glück. Eingebrochen ist der Tunnel auf 40 m (warum weiss der Geier), aber im Bereich des Doppelgleises waren die (vorhergehenden) Vibrationen durch die Züge so stark, dass der Eisboden zertrümmert war und ins Loch rutschte.

Aber je mehr ich über diese ganzen Spekulationen nachdenke, je mehr kotzt es mich an. Solange die Bahn nicht mit Fakten (Tunnelbilder, Zeugenaussagen der Mannschaft) rausrückt, bringt das hier alles gar nichts.

gruss hendrik
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146 — Direktlink
22.08.2017, 21:26 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

Schau Dir das Spiel in Köln an. Dort waren solche Bilder in den letzten acht Jahren nicht zu sehen. Und inzwischen sterben auch schon die ersten Angeklagten weg. Ein bisschen anders wird das jetzt hier am Hochrhein schon laufen, in weiten Teilen aber auch einfach nur genau so ...


.
--
Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"

Dieser Post wurde am 22.08.2017 um 21:27 Uhr von Stephan editiert.
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147 — Direktlink
22.08.2017, 21:29 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Stephan postete Schau Dir das Spiel in Köln an. Dort waren solche Bilder in den letzten acht Jahren nicht zu sehen.

Naja, nun....das hake isch mal unter Rheinland ab...oder soll isch sagen Kölsche Klüngel...
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22.08.2017, 21:33 Uhr
Schmidti



SPON
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149 — Direktlink
23.08.2017, 00:06 Uhr
And1



ich bin mal so frei aus dem obigen Link zu zitieren:

[...] Dennoch trat kurz hinter dem Bohrschild zunächst Wasser ein, zwei Tage später sackte sogar eines der Tübbing-Segmente um etwa einen halben Meter ab.

Dieses Segment, teilte Bahn-Vorstand Dirk Rompf mit, sei sogar bereits eine Woche vor dem Schadenseintritt gesetzt worden. Dass an dieser Stelle Wasser eintritt, "hätte eigentlich nicht passieren dürfen".


Eigentlich Unfassbar...
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