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Hansebubeforum » Technik » Frage zu Tandemachsen » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ]
050 — Direktlink
02.01.2007, 15:35 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Greenhorn postete Wobei in Schweden dürfen die mittelgroßen und kleinen Knicklenkerdumper ja sogar auf der Straße fahren da war ja was ... aber mit 50km/h auch nicht so berauschend.

Ja, aber die Alternative "diesel-hydrostatisch" ist gerade für Straßenfahrt eine schlechte Alternative, weil viel schlechterer Wirkungsgrad. Spritverbrauch geht hoch.

Die Alternative "diesel-elektrisch" könnte unter Umständen den konventionellen diesel-mechanischen Antrieben wirkungsgradmäßig überlegen sein, aber nur, wenn man das vernünftig auslegt; mit sehr viel Elektronik und entsprechenden Regelungen etc. Das ist aber für einen Dumper alles Quatsch!

Ich würde mir so ein Teil nicht holen!

Aber löcher' ruhig weiter ;-) Den Solarantrieb hattest du noch nicht, und auch die Brennstoffzelle...

gruß hendrik
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051 — Direktlink
02.01.2007, 15:54 Uhr
Greenhorn



Den Nuklearantrieb hast du vergessen! Der lohnt zwar erst ab einer gewissen Gesamtgröße, aber soweit ist der Liebherr davon noch nichteinmal entfernt. Oder wie wäre es mit Dampf? Schweden gilt doch gerade als sehr Holzreich

Beides läuft ja letzten Endes auf Dampf hinaus, damit hat sich ja schon immer ordentlich Druck machen lassen!

Oder um die Spritvernichtung in ganz neue Dimensionen zu treiben bliebe da noch der Raketenantrieb, Traktion dann komplett egal und Lenkachse fällt auch flach!

Wobei aber gerade die Knicklenkerdumperszene mit ausnahme des Bell 50 oder wie der Koloss heisst extrem unabwechslungsreich ist, 25er,30er,35er,40er, ganz egal ob Moxy,Bell,Case,Volvo,CAT,Astra,Terex,Komatsu oder Rest Alles immer ziemlich genau gleich. Mal sehen was der Liebherr bringt da war mal was mit nem alternativen Antriebskonzept.

Aber so ist's halt evolutionäre Konvergenz im ingenieurstechnischen Sinne, kann man ja Keinem vorwerfen.

In der letzten fernfahrer Schwertransport war übrigens ein Bild das mit Pendelachsen und nem vergleichskonzept zu tun hatte, auf dem waren die Achsen aber merkwürdigerweise auf der Blattfeder, also ihrem Mittelpunkt angebracht, nicht darunter. Müsste das im Geländeeinsatz nicht sofort abreissen?

Gruß
Greenhorn
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052 — Direktlink
02.01.2007, 17:03 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Greenhorn postete
Wobei aber gerade die Knicklenkerdumperszene mit ausnahme des Bell 50 oder wie der Koloss heisst

"Bell B50D".
Aber auch hier gilt die alte Weisheit: Alles schon 'mal da gewesen. DJB hatte damals sogar einen D550 mit 55sht (=50t) Nutzlast im Programm.


Zitat:
Greenhorn postete
extrem unabwechslungsreich ist, 25er,30er,35er,40er, ganz egal ob Moxy,Bell,Case,Volvo,CAT,Astra,Terex,Komatsu oder Rest Alles immer ziemlich genau gleich.

Naja, diese Größen haben sich halt eingebürgert. Dabei zu bleiben, bietet sich für Hersteller und Anwender an, denn so hat man direkte Vergleichs- und Austauschmöglichkeiten.
(Ein Muldenkipper sollte ja idealerweise in der Größe auf den ladenden Bagger abgestimmt sein.)


Zitat:
Greenhorn postete
Mal sehen was der Liebherr bringt da war mal was mit nem alternativen Antriebskonzept.

Auf das Ding bin auch 'mal gespannt. Insbesondere darauf, ob sich das nennenswerte Marktanteile erobern kann.


Tschüs,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de
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053 — Direktlink
02.01.2007, 21:08 Uhr
Greenhorn



DJB? Moment wieso klingelt da Nix? Noch wichtiger wieso kenne ich eine scheinbar große und schwergeländegängige Maschiene nicht!

Gruß
Greenhorn
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054 — Direktlink
02.01.2007, 21:13 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Greenhorn postete
DJB? Moment wieso klingelt da Nix?

Weiß doch ich nicht.
DJB (nach dem Gründer D.J. Brown) aus Peterlee (GB) hat 1973 mit dem Bau von knickgelenkten Muldenkippern angefangen. 1986 kaufte CAT wohl so eine Art Lizenz, daher sahen die ersten CAT-Dumper den DJBs sehr ähnlich. 1995 kaufte CAT DJB dann komplett auf.
Die hatten auch noch andere schöne Sachen im Programm, z.B. den D44 mit 44sht (40t) Nutzlast auf zwei(!) Achsen.

Literaturtip: "Muldenkipper" von H.-H. Cohrs.


Tschüs,

Sebastian
--
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055 — Direktlink
02.01.2007, 21:24 Uhr
Greenhorn



Wieso hat CAT das nicht weitergemacht! Verdammt

Gruß
Greenhorn
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056 — Direktlink
03.01.2007, 09:09 Uhr
robertd




Zitat:
Hendrik postete
Alle drei Hinterachsen sind doppelbereift & angetrieben, jedoch ungefedert. Der Achsausgleich findet über jeweils zwei Waagebalken pro Fahrzeugseite statt, die aber nicht wie herkömmliche Waagebalken mittig gelagert sind (im Verhältnis 1:1), sondern exztrentrisch (Verhältnis 1:2). Die Waagebalken stützen sich dann auf der mittleren Achse ab, und damit ist gewährleistet, daß alle Achsen gleichmäßig belastet werden.

also sinngemäss so?

(das fahrgestell muss man sich dazudenken, das wird auf den beiden "freien" Aufhängungspunkten gelagert )

gruss robert

Dieser Post wurde am 03.01.2007 um 09:14 Uhr von robertd editiert.
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057 — Direktlink
03.01.2007, 11:56 Uhr
Greenhorn



Vielen Dank, solche Skizzen sind einfach sehr hilfreich um es sich wirklich bildlich vorstellen zu können. Nur wäre die Art wie das am Rahmen aufgehängt ist natürlich interessant und eine Frontalansicht. Aber rein für das Konzept der Achsen richtig schick.

Gruß
Greenhorn
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058 — Direktlink
03.01.2007, 12:12 Uhr
Gast:Vogel
Gäste


Hallo Greenhorn,

die Aufhängung ist technisch und optisch
gleich den "normalen" Federböcken, in der Variante mit 3 Achsen sollte also der Vordere fest und der hintere "lose" sein un
den Längsausglich beim "Einfedern" zu bewerkstelligen..
Möglich sind auch wie oben skizziert eine Variante mit zwei festen Aufnahmen und
einer schwimmenden Mittelachse, dies würde aber erhebliche Probleme beim Verschleiß bringen, zudem müsste die mittlere Achse über weitere Anlenkungen (Schräglenker) in der Spur gehalten werden..

Andreas
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059 — Direktlink
03.01.2007, 12:21 Uhr
Christian

Avatar von Christian


Zitat:
Sebastian Suchanek postete
Aber auch hier gilt die alte Weisheit: Alles schon 'mal da gewesen. DJB hatte damals sogar einen D550 mit 55sht (=50t) Nutzlast im Programm.

Volvo hat auch schon vierachsige (eine vor, 3 nach dem gelenk) A70 gebaut. Ich glaube A70C war der ganeu Typ
--
Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
-------------------------------
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060 — Direktlink
03.01.2007, 18:33 Uhr
Greenhorn



Gibt's von diesem Volvo Bilder? Und vor Allem, wann war das denn bei denen? Wenn's nicht zu lange her ist besteht ja vll die Chance auf eine Neuauflage.
Waren die drei Achsen alle angetrieben oder war eine ne reine nachlaufachse?

Gruß
Greenhorn
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061 — Direktlink
03.01.2007, 19:10 Uhr
robertd




Zitat:
Vogel postete
die Aufhängung ist technisch und optisch
gleich den "normalen" Federböcken, in der Variante mit 3 Achsen sollte also der Vordere fest und der hintere "lose" sein un
den Längsausglich beim "Einfedern" zu bewerkstelligen..

Also so?


Und gleich noch ne weitere Frage: Der Liebherr LTL 1160 ist ja lt. Datenblatt ungefedert. Sind bei dem Gerät also die Waagebalken tatsächlich ohne Federung über eine steife Drehverbindung am Rahmen befestigt? Hat vielleicht gar jemand ein Foto von der Achsaufhängung dieses Geräts?

Und wie sahs bei den Gottwäldern aus? Über die Achsaufhängung steht im schlauen Buch leider nichts

danke,

gruss robert

Dieser Post wurde am 03.01.2007 um 19:11 Uhr von robertd editiert.
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062 — Direktlink
05.01.2007, 10:42 Uhr
Greenhorn



Nochmal eine Frage die in etwa zum Thema passt: Könnte man eigentlich noch einen Satz Tandemachsen zwischen Vorder und hinterachsstück setzen ohne größere Probleme? Also das man z.B. beim KW vorne die normale 18er und hinten dann zweimal das 60er Packet sitzen hat? Wäre immerhin eine drastische Zunahme der Nutzlast und die Geländeeigenschaften müssten sich doch eigentlich auch verbessern und wenn ich es richtig verstehe das Hüpfverhalten gleich mit. Oder könnte es sein das dann hier die Fuhre nichtmehr gescheit lenkbar wäre?

Gruß
Greenhorn
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063 — Direktlink
05.01.2007, 16:35 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
robertd postete Also so?

Nein, alles falsch!

So, wie du es gezeichnet hast, funktioniert es nicht. Ein Achs(druck)-Ausgleich könnte bei deinen Zeichnungen nur auf topfebenem Grund hergestellt werden, aber nicht mehr, wenn eine der äußeren Achsen nur ein kleines bißchen "einfedert".

Ich stelle heute oder morgen mal eine Skizze ein, die das Prinzip erläutert.

gruß hendrik
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064 — Direktlink
05.01.2007, 20:19 Uhr
Greenhorn



Hier sieht man übrigens unfreiwilligerweise sehr schön das ungefederte Konzept hinten beim Volvo Dumper:

http://forum.bauforum24.biz/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=7303

Gruß
Greenhorn
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065 — Direktlink
06.01.2007, 08:04 Uhr
Gast:Vogel
Gäste


Moin Greenhorn,

sozusagen ein Dreiseiten-kipper.. ;o)

Andreas
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066 — Direktlink
06.01.2007, 10:54 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Hendrik postete Ich stelle heute oder morgen mal eine Skizze ein, die das Prinzip erläutert.

Hier eine Skizze....und zwar echt handgezeichnet, wie sich das für eine Skizze gehört! ;-) (Hab's nicht so mit Computern)

Man erkennt die Waagebalken, die im Verhältnis 2:1 gelagert sind. Der Clou an der ganzen Sache ist aber, daß die Mittelachse einen Achsträger aufweisen muß, auf dem sich die Waagebalken abstützen. Erst dieser beidseitig gelagerte Mittelachsträger ermöglicht die komplette Bewegungsfreiheit des gesamten 3-Achs-Aggregats auf unebenem Boden unter Einhaltung des exakt gleichen Achsdrucks.

Um Längenunterschiede beim Verschwenken ausgleichen zu können, ist der Mittelachsträger an einer Seite mit den Waagebalken "schwimmend" gelagert, und an der anderen Seite fest gelagert.

Auf unebenem Boden führt die Mittelachse also andauernd eine sehr starke Kipp-/Pendelbewegung durch; dieses ist gerade für angetriebene Achsen (siehe Pinguely-Kran weiter oben) nicht gerade soo optimal.

Desweiteren ensteht beim Bremsen immer ein sehr großes Kippmoment in einer Achse, und dieses Brems-Kippmoment gerade der Mittelachse wird in dieser Art von Achsaagregat direkt an die Waagebalken weitergegeben. Das Resultat sind erhebliche Achslastunterschiede beim Bremsen (kein dynamischer Achslastausgleich); und das führt zu einem verlängerten Bremsweg sowie frühzeitigem Blockieren der Räder.

Der deutsche Trailerhersteller SCHMITZ verbaute insbesondere den 60-er Jahren (aber für Schwerlastanwendungen auch noch bis in 80-er Jahre hinein) vom Prinzip her ähnliche 3-Achs-Aggregate, jedoch waren diese komplett anders aufgebaut: Die Waagebalken befanden sich oberhalb der Achsen, und das gesamte 3-ax-Achsaggregat war gelenkt! Durch einen sehr ausgeklügelten und hochkomplizierten Mechanismus wurden hierbei sämtliche Waagebalken sowie Achsen unter dem Fahrzeugrahmen bei Kurvenfahrt verschwenkt, ohne daß auch nur irgendeine Verbindung zur Zugmaschine bestand (keine Zwangslenkung). Alle 3 Achsen paßten sich ganz exakt dem Kurvenradius an, ohne daß auch nur ein einziger Reifen auf der Straße "radierte". Dieses funktionierte jedoch nur bei Vorwärtsfahrt - bei Rückwärtsfahrt mußte das gesamte 3-ax-Aggregat in seiner Lenkung blockiert werden! Dieses sogenannte "Schmitz-Spuraggregat" war definitiv ein ganz besonderer technischer Leckerbissen! Hinzu kam auch noch, daß es gefedert war: Die Waagebalken, und teilweise sogar der Mittelachsträger! - bestanden bei SCHMITZ aus Blattfederpaketen!

So, nun aber erstmal die Skizze des Ami-Prinzips:

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067 — Direktlink
06.01.2007, 11:18 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Greenhorn postete Könnte man eigentlich noch einen Satz Tandemachsen zwischen Vorder und hinterachsstück setzen ohne größere Probleme?

Nein - denn zwei Sätze Tandemachsen sind ja untereinander nicht ausgeglichen - wenn du verstehst, was ich meine.

Wenn der Untergrund topfeben ist, ginge es, denn dann würden alle Achsen gleichmäßig belastet werden. Bei Unebenheiten aber würde ein Tandemaggregat automatisch komplett in der Luft hängen, und das andere würde demnach überlastet werden.


Zitat:
Oder könnte es sein das dann hier die Fuhre nichtmehr gescheit lenkbar wäre?

Das kommt natürlich erschwerend hinzu! Es würde sich ja um 4 Achsen hintereinander handeln, die nicht gelenkt sind....das ist immer recht problematisch.

Aaaaaaaaber: Auch hier gibt es natürlich eine rühmliche (und wie sich das gehört mal wieder deutsche :-) ) Ausnahme: Der 4-ax-Kässbohrer-Sattelauflieger vom FAUN Elefant hatte sowohl ein Doppel-Tandemaggregat hintereinander geschaltet (jeweils zweimal blattgefederte Doppelachsen), als auch eine Zwangslenkung aller 4 Achsen! Dieses Doppel-Tandemaggregat war untereinander komplett hydraulisch ausgeglichen mittels zweier massiver Hydraulikzylinder und einem Waagebalken-Pendelsystem, und dabei fungierte die Hydraulik auch gleichzeitig als Niveauregulierung! (Ladefläche konnte abgesenkt werden)

gruß hendrik
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068 — Direktlink
06.01.2007, 11:39 Uhr
Hendrik
Moderator
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Zitat:
Hendrik postete Der deutsche Trailerhersteller SCHMITZ verbaute insbesondere den 60-er Jahren (aber für Schwerlastanwendungen auch noch bis in 80-er Jahre hinein) vom Prinzip her ähnliche 3-Achs-Aggregate

Na, welcher von unseren "Altvorderen" hier kann sich noch an die typischen und unkonventionellen SCHMITZ 3-Achs Trailer aus den 60-er/70-ern erinnern? Von weitem schon deutlich zu erkennen am signifikanten 22 t Dreiachsaggregat: Die Mittelachse doppeltbereift, und die äußeren Achsen einfachbereift und sehr eng am Rahmen! (6+10+6 t)

Bei Kurvenfahrt "verschwanden" die einfachbereiften Achsen immer unter dem Rahmen bzw. kamen auf der anderen Seite weit raus....das sah absolut kurios aus. Die Mittelachse führte immer nur eine geringe Lenk-/"Schwenk"-Bewegung durch.

Häufig angewendet bei Tanksattelfahrzeugen, seltener bei Pritschen. Im Schwertransport alle Achsen doppeltbereift, später (in den 80-er Jahren) nur noch einzeln bereift).

gruß hendrik
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069 — Direktlink
06.01.2007, 12:13 Uhr
Gast:Vogel
Gäste


Moin!

Eine ähnliche Variante gab es in der DDR übrigens mit
der KAMAZ-Dreiachs-Zugmaschine und einem 2-Achs-Baustoffsattel mit Ladekran.
der Kran war auf dem Auflieger zwischen den 2 Einzelpritschen montiert und bestrich so beide Ladeflächen zentral.
Das selbstlenkende Zwillingsaggregat des Aufliegers war berüchtigt,
manche schrieben dem Teile einen eigenen Willen zu.. ;o)
Manch ein Eigenheimbauer musste nach Anlieferung der begehrten Ziegel
den Zaun richten..

Andreas

PS: KEMPF verbaute ein deratiges 3-Achs-Modul mal in seinen Ladungsträgern,
später wurden diese meist auf 13,60m zusammengestutzt.
Bei den Hell-Grünen in Kreutztal standen auch 2 Stück davon..
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070 — Direktlink
06.01.2007, 14:17 Uhr
Hendrik
Moderator
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Zitat:
Vogel postete Eine ähnliche Variante gab es in der DDR übrigens mit der KAMAZ-Dreiachs-Zugmaschine und einem 2-Achs-Baustoffsattel mit Ladekran.

Ja, die 2-ax-Spuraggregate waren natürlich viel weiter verbreitet, und die gab es auch viel häufiger hier im "Westen" (*g*) als die 3-ax-Spuraggregate. Nicht nur die verschiedensten Auflieger hatten das, sondern ursprünglich auch diverse Anhänger.

Das 2-ax Spuraggregat wurde meines Wissens bereits 1938 erfunden und vorgestellt, und zwar, wie gesagt, von SCHMITZ. Nach dem Krieg ist es aufgrund der Seebohm'schen Verordnungen (drastische Verkleinerung der LKWs/Anhänger) fast völlig verschwunden, bis es 1965 endlich wieder ausgegraben wurde (die 3-ax-Anhänger wurden wieder erlaubt und die Gesamt-Länge der Züge wuchs wieder; und somit die Notwendigkeit, die Spurkreise einhalten zu müssen). Ab da an fand es seinen Weg auch sehr schnell in Auflieger.

Die DDR hat diese 2-ax Spuraggregate übrigens nachgebaut/kopiert, ebenso wie Polen! (Die haben's auch z.T. an ihre Trailer geschraubt).

Ein 3-ax Spuraggregat made in DDR/Polen ist mir allerdings nicht bekannt! Mir ist auch nicht bekannt, ob generell Spuraggregate irgendwoanders auf der Welt noch in anderen Ländern Verwendung fanden. Soweit ich weiß, nicht!


Zitat:
Das selbstlenkende Zwillingsaggregat des Aufliegers war berüchtigt,
manche schrieben dem Teile einen eigenen Willen zu.. ;o)

Ganz genau! Diese Problematik gab es natürlich auch hier, und das führte schließlich zum Untergang dieses an und für sich genialen Prinzips. Bei Rückwärtsfahrt benahm sich der gesamte Zug total anders, und hatte einen wesentlich größeren Wendekreis als vorwärts, da ja nicht nur eine einzelne Achse gesperrt wurde, sondern der gesamte "Drehschemel" (war kein Drehschemel, sah aber von weitem so aus). Der Unterschied zwischen vorwärts und rückwärts war immens, und so mancher Fahrer war nicht in der Lage, daß Ding rückwärts zu bewegen.

gruß hendrik
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071 — Direktlink
06.01.2007, 18:38 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Vogel postete Das selbstlenkende Zwillingsaggregat des Aufliegers war berüchtigt, manche schrieben dem Teile einen eigenen Willen zu.. ;o)

Nochmal ein Nachtrag hierzu: Hatte man die Sperre beim Rückwärtsfahren vergessen - denn das mußte in den 60/70-ern noch schön brav manuell gemacht werden - dann machte sich der Trailer/Anhänger komplett selbständig und fuhr sonstwohin!

(Ab den 80-ern ging das dann per Druckluft)

Bevor man die Sperre für Rückwärtsfahrt aktivieren konnte, mußte der ganze Zug auch erstmal gestreckt werden, so daß alle Achsen gerade waren. Dann ließ man per Handkurbel (!) am Heck des Anhängers/Trailers einen Dreieckslenker runter, der in eine Nut der letzten Achse "einrastete". Dann erst konnte man ruhigen Gewissens rückwärts fahren! Es gab manchesmal kuriose Situationen auf Speditionshöfen oder Baustellen, wenn nicht genügend Platz war, den Zug erstmal zu strecken (geradezustellen). Dann konnte auch nicht mehr vernünftig rückwärts rangiert werden! Auch ist es vorgekommen, daß die eingerastete Sperre - der Dreieckslenker - bei Rückwärtsfahrt und voll beladenem Fahrzeug gebrochen ist, denn auf diesen Dreieckslenker wirkten enorme Kräfte, gerade bei engen Kurvenradien. Die Sperre mußte ja zwei Achsen im Zaum halten, und es gab ja auch das Spuraggregat mit sehr großem Achsabstand - da gingen die Kräfte dann so allmählich gegen unendlich....

gruß :-)
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072 — Direktlink
06.01.2007, 19:52 Uhr
Greenhorn



Huiii viel Techniktext, schwere Kost für den laien, aber sehr interessant vielen Dank!

Also dann bleibt wohl um das Gesamtgewicht zu erhöhen als einfachster Weg zunächst nur die Verwendung einer schwereren Frontachse oder? Ich nehme mal an der hintere Tandemblock dürfte was Reifen und Material angeht so ziemlich das Maximum sein. Das lohnt natürlich auch nur wenn wir vom langen Radstand als Verwendung zum Eigentransporter ausgehen, allerdings weiss ich nicht wie man das berechnet, u wieviel sich die Ladung erhöht wenn vorne aufgerüstet wird.

Beim Titan Z72 wäre, wenn ich die Files bei Kessler richtig verstehe auch eine ähnliche 22Tonnen Achse anstelle der 18er drin gewesen, aber vermutlich macht das dann insgesamt für die Ladung, die ja doch in den hinteren zwei Dritteln platziert wird, so gut wie Nix aus.

Wo hören vordere Lenkachsen eigentlich in dem Bereich ungefähr auf?

Gruß
Greenhorn
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073 — Direktlink
06.01.2007, 21:09 Uhr
Hebelzupfer (†)



Hallo zusammen,

bei den "gelben" in Hamburg war solch ein nachlaufgelenkter 3-Achser auf jeden Fall bis Mitte 2003 im Einsatz. Werde mal versuchen festzustellen ob es den dort noch gibt und - wenn ja - ein paar Bilder zu ergattern ( Wenn nicht ein Hamburger schneller ist ).


Gruß aus Bremen

Georg
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074 — Direktlink
06.01.2007, 22:18 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Hebelzupfer postete bei den "gelben" in Hamburg war solch ein nachlaufgelenkter 3-Achser auf jeden Fall bis Mitte 2003 im Einsatz.

Ich glaube, den kenn' ich......hat/hatte der nicht sogar kleine Räder? War das nicht sogar eine Pritsche mit bordeigenem Ladekran?? *grübel* Ich habe leider überhaupt keine Bilder, aber ich meine ich hätte da früher mal sowas bei den 'Gelben' flüchtig gesehen.

Fricke-Schmidbauer hatte auch mal so einen ähnlichen....den hatten wir schon mal in diesem thread gezeigt (post 006):

https://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=4936

gruß hendrik
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