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000 — Direktlink 06.02.2009, 12:14 Uhr Schmidti Hallo Leute, Mir ist aufgefallen, dass der AK 850 (zumindestens der von Schmidbauer) nicht über einen verjüngten Mast verfügte. Beim AK 450 bestehen sowohl Hauptmast wie auch Wippspitze aus einem Unteren Teil mit etwas größerem Querschnitt und einem oberen Teil mt etwas geringerem Querschnitt. Dadurch ist es möglich bis zu vier Gittermastteile ineinander zu transportieren. Dieses Verfahren erscheint mir eigentlich sehr elegant, auch wenn es natürlich etwas Arbeit ist, die Dastteile ineinander zu befördern. Warum ist das beim AK 850 nicht so realisiert? Schöne Grüße Schmidti Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

001 — Direktlink 07.02.2009, 14:44 Uhr BUZ ganz einfach: der AK 850 hebt über 400 t mehr als der AK 450. Das Mastsystem vom 850 ist dickwandiger und somit schwerer. In den Hauptausleger werden beim Transport ggf. die Wippteile geschoben. Außerdem wäre der 850 in der Wippe ziemlich schwächer, wenn der Hauptausleger sich nochmals verjüngen würde. Die Einbaureihenfolge von Gottwald besagt, das im unteren Bereich die dickwandigen Mastteile eingebaut werden. Zur Spitze hin wird das Material dann dünner. Gruß BUZ -- das beste was ein Mensch werden kann, ist HESSE! --------------- www.schwerlast-rhein-main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

002 — Direktlink 07.02.2009, 23:51 Uhr McOtti außerdem bräuchte man wenn der Hauptausleger mal kürzer gebraucht wird einen anderen Rollenkopf oder dementsprechende Adapter. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

003 — Direktlink 08.02.2009, 13:02 Uhr Schmidti Beim AK 450 braucht man auch nur einen Rollenkopf. Der Rollenkopf hat den kleineren Querschnitt und der Adapter von großem auf kleinen Querschnitt wird immer eingebaut. Bei ganz kurzem Ausleger ist dann nur das Ankenkstück, der Adapter und der Rollenkopf montiert. Man braucht, wie BUZ schon sagte, natürlich leichtere Mastteile im oberen Bereich. Ganz klar. Ich sehe jedoch keinen Vorteil von gleichem Querschnitt und dünnerem Material gegenüber geringerem Querschnitt und evtl. gleich starkem Material. Das Ganze Konzept funktioniert beim AK 450 ja recht gut. Der AK 850 hat natürlich deutlich mehr Tragkraft. Aber was spricht dagegen, das gesamte Mastsystem einfach kräftiger auszulegen, d.h. dickeres Material und ggf. größere Querschnitte. Auch einige Andere Krane verwenden sich verjüngende Mastsysteme. Z.B. der AK 210, aber auch Liebherr-Krane. Z.B. als recht neue Entwicklung der LG 1750. Hier werden Mastteile in fünf Stärken und zwei Querschnitten angeboten, wobei jedoch nicht zwischen BAuteilen für Hauptausleger und Wippspitze unterschieden wird. Alles Gute Schmidti Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

004 — Direktlink 08.02.2009, 17:29 Uhr Hendrik Moderator Zitat: Schmidti postete Ich sehe jedoch keinen Vorteil von gleichem Querschnitt und dünnerem Material gegenüber geringerem Querschnitt und evtl. gleich starkem Material. So? Hast Du das denn mal anständig durchgerechnet.....so richtig mit Knicklinien, Durchbiegung, Querkräften, Materialeigenschaften, etc, und hast dabei vor allem auch Rechenmethoden und Statikprogramme angewendet, die es vor 28-38 Jahren gab?.......oder ist Deine Meinung mal eben so "aus dem hohlen Bauch geschossen"? Meines Wissens hatten damals ebenfalls der Rosenkranz K10001 und der Gottwald MK 1000 kein sich verjüngendes Mastsystem im HA. Diese Krane zusammen mit den AK 850 waren damals mit Abstand die stärksten Gittermast-Autokrane der Welt.....die haben alle ihre knapp 200 t auf 90 m hochgehievt. Und bei den Maschinen waren auch noch unter Garantie stattliche Reserven/Sicherheiten drin... Mit halb so kleinen Kranen (AK 450) kann man so eine Technik nicht vergleichen, und auch nicht mit neumodischem Krimskrams (LG 1750). gruß hendrik Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

005 — Direktlink 08.02.2009, 17:37 Uhr Hendrik Moderator Ah, Nachtrag: Der Demag TC 4000 sollte ebenfalls genannt werden in dieser Oberliga. Über dessen Mastsystem weiß ich kaum was, kann mir aber ebenfalls nicht so vorstellen, daß sich dieses verjüngte. Vielleicht weiß ja jemand was genaueres. gruß hendrik Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

006 — Direktlink 08.02.2009, 18:06 Uhr Schmidti Hallo Hendrik, anscheinend fühlst du dich persönlich dadurch angegriffen, dass ich ganz allgemein gefragt habe, warum man beim AK 850 etwas anders gemacht hat als bei anderen Kränen und den Grund dafür nicht selber sehe. Das tut mir leid und dafür möchte ich mich entschluldigen. Alles Gute Schmidti Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

007 — Direktlink 08.02.2009, 18:28 Uhr Ralf Neumann Zitat: Hendrik postete Ah, Nachtrag: Der Demag TC 4000 sollte ebenfalls genannt werden in dieser Oberliga. Über dessen Mastsystem weiß ich kaum was, kann mir aber ebenfalls nicht so vorstellen, daß sich dieses verjüngte. Vielleicht weiß ja jemand was genaueres. gruß hendrik Auch dieser Kran hatte, wie du schon richtig vermutet hast, keine Mastverjüngung. Dies gilt ebenfalls auch für die Typen CC 4000/4800 und teilweise bis heute (CC 8800/8800-1; CC 9800). Ich habe bisher nur ein Foto mit einem TC 3000 gesehen der eine Mastverjüngung hat. Aber ich lasse mich gerne korrigieren. Ansonsten kann ich nur sagen das der Begriff "Eisenschwein" ja irgendwo herkommen muss und seine Berechtigung hat.e -- Gruß Ralf Neumann Das (C) der veröffentlichten Bilder liegt bei mir. Ironie & Sarkasmus helfen mir zuweilen die Dummheit anderer zu ertragen. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

008 — Direktlink 08.02.2009, 19:45 Uhr Shorty Moin, überlegt doch mal, warum es für Telekrane eine Y-Abspannung gibt? Eine Verjüngung ist doch eine Schwächung des Systems. Gruß Heiko Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

009 — Direktlink 09.02.2009, 14:08 Uhr Gast:elturbo Gäste Zitat: Schmidti postete auch Liebherr-Krane. Z.B. als recht neue Entwicklung der LG 1750. Hier werden Mastteile in fünf Stärken und zwei Querschnitten angeboten, wobei jedoch nicht zwischen BAuteilen für Hauptausleger und Wippspitze unterschieden wird. Alles Gute Schmidti tatsächlich ? in 5 Stärken ? ???? wußt ich nich.... (Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

010 — Direktlink 09.02.2009, 15:46 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: elturbo postete Zitat: Schmidti postete auch Liebherr-Krane. Z.B. als recht neue Entwicklung der LG 1750. Hier werden Mastteile in fünf Stärken und zwei Querschnitten angeboten, wobei jedoch nicht zwischen BAuteilen für Hauptausleger und Wippspitze unterschieden wird. tatsächlich ? in 5 Stärken ? ???? wußt ich nich.... Das wundert mich jetzt. Ich vermute(!), Schmidti meint die Zwischenstück-Typen S, LA, LI (2421.10), LI (2421.8) und D. 2421.10 kann man ja laut Datenblatt sowohl in der Wippe als auch im Hauptmast verbauen - allerdings sind das die einzigen Elemente mit "Doppelfunktion", die ich auf die Schnelle gefunden habe. Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

011 — Direktlink 09.02.2009, 17:58 Uhr Schmidti Hi Sebastian: Hast richtig vermutet :-) Ich meinte, es gibt keine gundsätzliche Unterscheidung zwischen Teilen für den Mast und die Wippe. Natürlich kann nicht alles überall eingeaut werden. Nachmal als Zusammenfassung: Es sind eigentlich vier verschiedene Zwischenstücke. 3m x 3m und 2,6m x 2,4m jeweils in schwerer und leichter Ausführung. Zusätzlich noch Bauteile für den Derrick. Die haben nochmal ne andere Stärke, aber auch 2,6m x 2,4m. Bis auf die 2,6 x 2,4 leicht und die Derrick Bauteile scheinen laut Datenblatt alle anderen (bei entsprechenden Konfigurationen und wohl auch nicht alle gleichzeitig) im Ausleger verbaut werden zu können. Für die Wippspitze kann man beide Größen im Format 2,6 x 2,4 verwenden. So ist es zumindestens im Datenblatt angegeben. Was mir auch noch eingefallen ist: Die Wippe vom AC700 hat auch drei Querschnitte. Alles Gute Schmidti Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

012 — Direktlink 10.02.2009, 00:51 Uhr ulrich Zitat: Schmidti postete Ich sehe jedoch keinen Vorteil von gleichem Querschnitt und dünnerem Material gegenüber geringerem Querschnitt und evtl. gleich starkem Material. Hier dann noch eine Erklärung zu deiner Einschätzung (für die Du dich nicht rechtfertigen muss ): Wenn ein Rohr mit wachsendem Durchmesser das gleiche Gewicht (pro Meter) aufweisen soll wie ein dünneres Rohr, dann muss die Wandstärke abnehmen. Gleiches Gewicht pro Meter heißt, dass die Materialquerschnittsfläche des Rohres konstant bleibt. Die 4000mm² habe ich ohne einen Bezug willkürlich angenommen. mit -> Rohrdurchmesser = ( Außendurchmesser + Innendurchmesser ) / 2 ist -> Materialquerschnittsfläche = Rohrdurchmesser * Rohrwandstärke * PI Anschließend habe ich die zugehörigen Flächenmomente der Ringflächen berechnet. Dies ist jedoch nur das Flächenträgheitsmoment (auch Flächenmoment genannt) des Rohres wenn die Schwerachse durch den Mittelpunkt des Rohres verläuft. Mit dem Steinerschen Verschiebesatz ist das Rohr dann noch auf die Ecke des Gittermastauslegers "zu verschieben". Das Flächenträgheitsmoment vergrößert sich damit um das Produkt aus Materialquerschnittsfläche und Abstandsquadrat. Damit dürfte der Vorteil eines dünnwandigen Rohres mit größerem Durchmesser gegenüber einem dickwandigen Rohr mit kleinerem Durchmesser deutlich werden (bei gleichem Gewicht pro Länge). Beim Gittermastausleger bedingt die quadratisch eingehende Höhe (bzw. Breite bei seitlicher Belastung) des Gittermastquerschnitts eine deutliche Steigerung der Belastbarkeit des Auslegers. Noch ein Beispiel zum Schluß: Wenn ein dünneres Rohr mit größerer Wandstärke bei gleichem Materialeinsatz die gleiche Steifigkeit besitzen würde wie ein Rohr mit großem Durchmesser und geringer Wandstärke, dann könnt man diese Transporte vereinfachen. Dieser Post wurde am 10.02.2009 um 09:50 Uhr von ulrich editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

013 — Direktlink 10.02.2009, 08:25 Uhr robertd Hallo, Zitat: ulrich postete ist -> Materialquerschnittsfläche = Rohrdurchmesser * Rohrwandstärke * PI / 2 Warum /2? Rohrdurchmesser * Pi = (mittlerer) Umfang (mittlerer) Umfang * Wandstärke = Querschnittsfläche Aber woher kommt da /2? Bitte um Erleuchtung, hatte meinen ersten Tee heute noch nicht Danke, gruss robert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

014 — Direktlink 10.02.2009, 08:43 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: robertd postete Zitat: ulrich postete ist -> Materialquerschnittsfläche = Rohrdurchmesser * Rohrwandstärke * PI / 2 Warum /2? Rohrdurchmesser * Pi = (mittlerer) Umfang (mittlerer) Umfang * Wandstärke = Querschnittsfläche Aber woher kommt da /2? Ich weiß zwar nicht, wo Ulrichs 0,5-Faktor herkommen, aber ich weiß, daß Ihr beide nur mit Näherungen hantiert. Genauer ist es mit D = Rohraußendurchmesser und b = Wandstärke. Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Dieser Post wurde am 10.02.2009 um 08:43 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

015 — Direktlink 10.02.2009, 09:12 Uhr robertd Guten Morgen Sebastian, Sicher? Wenn ich Ulrichs Formel (ohne 1/2), Deine Formel und die von mir üblicherweise verwendete Formel A=(D^2-d^2)*Pi/4 in eine Tabellenkalkulation eingebe stimmen die Ergebnisse bis auf die 11. Kommastelle überein (15 Stellen gesamt). Wobei die Frage, welche Formel die richtige ist und was die 1/2 zu bedeuten hat, für den gegenständlichen Vergleich ja nicht so wichtig ist, da es ja nur um Verhältnisse geht. Ich hab die Frage nur aufgeworfen, da ich vermeiden wollte, dass hier jemand ein /2 in seine Formelsammlung packt, das da eigentlich nicht hingehört. gruss robert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

016 — Direktlink 10.02.2009, 09:52 Uhr ulrich Zitat: Sebastian Suchanek postete Zitat: robertd postete Zitat: ulrich postete ist -> Materialquerschnittsfläche = Rohrdurchmesser * Rohrwandstärke * PI / 2 Warum /2? Rohrdurchmesser * Pi = (mittlerer) Umfang (mittlerer) Umfang * Wandstärke = Querschnittsfläche Aber woher kommt da /2? Ich weiß zwar nicht, wo Ulrichs 0,5-Faktor herkommen, ... Ich auch nicht ! Habe es oben geändert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

017 — Direktlink 10.02.2009, 10:08 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: robertd postete Wenn ich Ulrichs Formel (ohne 1/2), Deine Formel und die von mir üblicherweise verwendete Formel A=(D^2-d^2)*Pi/4 in eine Tabellenkalkulation eingebe stimmen die Ergebnisse bis auf die 11. Kommastelle überein (15 Stellen gesamt). *autsch* Bitte keine Excel-Ergebnisse als mathematische Beweise heranziehen... Zitat: robertd postete Wobei die Frage, welche Formel die richtige ist Sofern Du in "Deiner" Formel mit "d" den Rohrinnendurchmesser meinst, ist die Formel ja auch exakt: bzw. (ab hier "d" = Wandstärke) q.e.d. Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Dieser Post wurde am 10.02.2009 um 10:10 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

018 — Direktlink 10.02.2009, 10:29 Uhr robertd Hallo, [OT] Zwar reicht es mir für meinen Arbeitsalltag, wenn das Ergebnis exakt stimmt, und eigenlich bastle ich ungern mit Formeln rum, aber wenns denn mathematisch sein muss... dm = mittlerer Durchmesser = (D+d)/2 D = Außendurchmesser d = Innendurchmesser s = Wandstärke = (D-d)/2 A = dm * s * Pi A = (D+d)/2 * (D-d)/2 * Pi Ausmultiplizieren der beiden Brüche gemäß der Binomischen Formel: (A+B)*(A-B) = (A^2-B^2) A = (D^2-d^2)/4 * Pi Umstellen A = (D^2-d^2) * Pi/4 q.e.d. Sorry für die Form, aber mit Formeleditoren hab ichs nicht so. gruss robert P.S.: Übrigens liefert auch mein Taschenrechner bei allen 3 Formeln das selbe Ergebnis [/OT] Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

019 — Direktlink 10.02.2009, 10:53 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: robertd postete q.e.d. OK, Du hast mich überzeugt, "Deine" ursprüngliche Formel mit Mitteldurchmesser und Wandstärke ist auch exakt. Zitat: robertd postete Sorry für die Form, aber mit Formeleditoren hab ichs nicht so. Kein Problem, der forumseigene "Formeleditor" ist ohnehin eher 'was für Fortgeschrittene. Aber einen kleinen Tipp hätte ich dennoch: Drücke auf der Tastatur <AltGr>+<2> bzw. <AltGr>+<3>, dann bekommst Du zumindest "hoch 2" und "hoch 3" auch ohne Formeleditor geschrieben: cm², m³... Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

020 — Direktlink 10.02.2009, 10:56 Uhr robertd Zitat: Sebastian Suchanek postete OK, Du hast mich überzeugt, "Deine" ursprüngliche Formel mit Mitteldurchmesser und Wandstärke ist auch exakt. Ist ja gar nicht "meine", ich hab mich irgendwo da oben nur auf Ulrichs Posting bezogen Zitat: Sebastian Suchanek postete Aber einen kleinen Tipp hätte ich dennoch: Drücke auf der Tastatur <AltGr>+<2> bzw. <AltGr>+<3>, dann bekommst Du zumindest "hoch 2" und "hoch 3" auch ohne Formeleditor geschrieben: cm², m³... Das ist mir schon bekannt, nur bin ich mir immer wieder nicht sicher, ob das auch mit jedem Betriebssystem bzw. Zeichensatz richtig angezeigt wird, daher das ^2 gruss robert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

021 — Direktlink 10.02.2009, 11:23 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: robertd postete Das ist mir schon bekannt, nur bin ich mir immer wieder nicht sicher, ob das auch mit jedem Betriebssystem bzw. Zeichensatz richtig angezeigt wird, daher das ^2 [OT] Die Rücksichtnahme ehrt Dich, Deine Befürchtung ist aber weitgehend unbegründet. Erstens haben wir hier eine De-Facto-Windows-Monokultur, der Anteil der Windows-User liegt bei über 95%, wahrscheinlich eher in Richtung der 97% oder 98%. Zweitens sind "²" und "³" schon im ISO-8859-Zeichensatz enthalten, von dessen Unterstützung ich heutzutage auch bei exotischeren Betriebssystemen fest ausgehen würde, d.h. wer "²" und "³" nicht sehen können würde, hätte sehr wahrscheinlich bereits mit normalen deutschen Umlauten Probleme. Davon abgesehen kann man das Spielchen noch weiter treiben : Das Forum läuft schon seit einiger Zeit mit Unicode, d.h., wenn man möchte, kann man auch kyrillischen oder griechischen Zeichen direkt im Text schreiben: ДИШ oder ΣΘΨ. Da würde ich dann allerdings nicht mehr meine Hand dafür ins Feuer legen, daß das hier wirklich jeder sauber auf seinem Bildschirm angezeigt bekommt. (Ein Windows XP oder Vista sollte es aber "out of the box" können.) [/OT] Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Dieser Post wurde am 10.02.2009 um 11:23 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

022 — Direktlink 10.02.2009, 20:00 Uhr RmKrane Hallo Zusammen Könnt Ihr mal wieder von der Formel-Diskussion ab kommen? Wen ich es richtig verstanden habe möchte "Schmidti" lediglich wissen warum manch Gittermast mit Verjüngung und andere ohne gebaut werden. Ich meine Dazu ist kein Grundkurz in Statik von Nöten, da es die wenigsten bis ins Detail verstehen würden. Was Obige Diskusion ja schon im Ansatz zeigt. Um vor weg zunehmen NEIN ich weiß es auch nicht genau warum das so ist. Es gibt zwei Punkte die mir jede Theorie zerschlagen. 1tens: die CC8800 hat nicht nur einen Mastqerschnitt Durchgängig, nein Die Wippe ist auch noch aus dem Gleichen Mastteilen wie der Hauptmast. Das gilt auch für die CC8800-1 und CC8800-Twin. 2tens: Der TC3200 (ein 600to Kran) hat je zu 50% zwei Querschnitte im Mast. Das im HA als auch in der Wippe. Die dann auch wieder alle ineinander geschoben werden können. Wie beim AK450. -- "Der Mensch heißt Mensch weil ..." Ralf alias: Rm Krane Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

023 — Direktlink 10.02.2009, 20:43 Uhr Schmidti Nach Ulrichs Beitrag habe ich mal ein bisschen mehr drüber nachgedacht, was man von einem Mast eigentlich verlangt: Bei einem horizontalen, nicht abgespannten Teleskopausleger (ja, das ist eine starke Vereinfachung) benötigt man eine maximales Flächenträgheitsmoment um dem Biegemoment zu widerstehen. Bei abgespannten, relativ steil stehenden Masten von Gittermastkranen entstehen auch starke Druckkräfte. Dass heißt, man benötigt eine hohe Knicklast. Zusätzlich treten noch seitliche Biegemomente auf. Ich hoffe mal, ich hab alle Fachbegriffe korrekt verwendet und nicht noch mehr Verwirrung gestiftet. So oder so glaube (!) ich einfach mal, dass es für jede vorgegebene Belastung eine optimale Kombination aus Querschnitt und Materialstärke gibt. Ich hätte eigentlich Lust, dass einfach mal stark vereinfacht durchzurechnen und zu gucken, ob ein solches Optimum existiert. Habe aktuell aber leider überhaupt keine Zeit. Ich vermute (!) einfach mal, dass dieses Optimum beim AK 450 (abhängig vom verwendeten Stahl) auf einen Mastquerschnitt von geschätzten 2,9 m Breite im unteren Bereich und geschätzten 2,5 m im oberen Bereich führt. Meine Vermutung beruht auf der Tatsache, dass man es so gebaut hat. Die genauen Querschnitte sind mir aber unbekannt. Die genaue Breite ist aber auch nicht so wichtig. Für den AK 850 dürfte die Rechnung aufgrund der höheren Traglast zu größeren Querschnitten führen. Diese könnten jedoch über der noch gut zu transportierenden Breite von ca. 2,9 Metern liegen. Es könnte sein, dass man deswegen vom Optimum abgewichen ist und den größten, transportierbaren Querschnitt verwendet hat. Diesen aber dann natürlich auch im oberen Bereich um auch dort möglichst nah am Optimum zu liegen. Meine anfängliche Frage müsste, falls an meinen Vermutungen was drann ist, dann nicht lauten: "Warum ist der Mast oben nicht dünner als unten" sondern "Warum ist der Mast unten nicht dicker als oben" Und die Antwort steht ganz einfach in der StVo Kann aber auch alles ganz falsch sein. Alles Gute Schmidti Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

024 — Direktlink 10.02.2009, 20:46 Uhr Schmidti Hmm, mir fällt gerade ein, das obige Argumet zieht bei der Wippspitze überhaupt nicht, die ist sowieso schmaler... hmm.... Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

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