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Hansebubeforum » Vorbild » Leistung bei LKW´s PS oder Nm » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000 — Direktlink
07.10.2005, 18:17 Uhr
Daniell



Hallo!

Ich hab mal ne Frage in bezug auf die Leistung.
Die Leistung kann man ja in PS (KW) und in Nm (sprich drehmoment) angeben. Ist das Richtig?
Man hat ja den stärksten Motor auf dem Markt mit 660PS und 2700Nm.
Aber der Mercedes Black Edition mit 612PS hat 2750Nm
Und ich meine gelesen zu haben
Volvo bringt ein neuen Motor raus mit 630 PS mit 3000 Nm.

Wie ist das zu verstehen, von was sind die Nm von abhängig? Hubraum?
Oder was gibt genauer die Leistung an?

Gruß Daniel

Angaben ohne gewähr
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001 — Direktlink
07.10.2005, 18:26 Uhr
Andi G

Avatar von Andi G

Hallo Daniell

Drehmoment und Leistung sind zwei Unabhänige Faktoren. Und hängen beide mit den Drehzahlen des Motors zusammen.

Die meiste Leistung haben Motoren bei höheren Drehzahlen
Beispiel 660PS bei 3000 1/min

Das höchste Drehmoment liegt aber bei sehr viel niedrigeren Drehzahlen an.
Beispiel 3000Nm bei 1200 1/min

Werte sind nur Beispiele weiß nicht ob die stimmen.

Die Spanne vom höchsten Drehmoment bis zur höchsten Leistung nennt man übrigens den elastischen Bereich des Motors.

So gesehen kann man eigendlich nicht sagen wer den stärksten Motor hat.

Gruß Andi
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002 — Direktlink
07.10.2005, 19:09 Uhr
mirko

Avatar von mirko

also ps gibt es nicht mehr, die hersteller geben das nur immer mit an weil die leute sich nicht davon trennen können. die leistung wird immer in watt bzw. kilowatt oder megawatt angeben, sie ist gibt an wie viel arbeit in einer bestimmten zeit abgeben wird. arbeit ist kraft mal weg, also newton mal meter. die leistung hangt also von der arbeit und der drehzahl
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003 — Direktlink
07.10.2005, 19:28 Uhr
Andi G

Avatar von Andi G

Hallo Mirko

dann bring mal den Fahrzeugherstellern bei sie sollen bei ihren Fahrzeugbeschilderung die Leistung in kW angeben.

Dann würde nämlich aus einer TGA 660 plötzlich nur eine TGA 485.

Und außerdem war die Erklärung für Laien gedacht und ist darum einfach gehalten. Deine versteht man zwar auch aber man sollte sie übersichtlicher schreiben.

Gruß Andi
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004 — Direktlink
07.10.2005, 19:53 Uhr
mirko

Avatar von mirko

aber da ja alle typen bezeichnungen sich ändern würden wäre das auch egal aber grundsätzlich hast du recht, was mich aber interessieren würde ist gibt es bei kw auch die unterscheidung in SAE und DIN, wenn nicht ist das ein weiterer grund die kw anstelle der ps anzugeben, weil ja bei SAE die messmethode anders ist und zwar so das eine höhere leistung angegeben werden kann
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005 — Direktlink
07.10.2005, 20:37 Uhr
Andi G

Avatar von Andi G

Hallo Mirko

Bei Fahrzeugmotoren beziehungsweise bei Fahrzeugen wird nach ECE geprüft.
Und dann gibt es noch die Leistungskorrektur nach Din 70 020.

Da es, wie du ja schon erwähnt hast, die Bezeichnung Pferdestärken nicht mehr gibt, muß die Leistung sowieso, egal mit welcher Messmethode geprüft wird, in Kilowatt angegeben werden. Am Ende werden die Ergebnisse eh umgerechnet.

Übrigens 1PS=0,735 kW

Es kommt aber auch gar nicht so arg auf die Leistung an ( zumindest bei normalen LKW) viel wichtiger ist Hubraum und die Anzahl der Zylinder, wobei mit der Anzahl der Zylinder auch die Leistung steigt, logisch oder? Sondern auf das Drehmoment den je höher das Drehmoment desto mehr Kraft hat der Motor.

Der Antriebsstrang allgemein,also Getriebe-Hinterachsen ist viel wichtiger weil hierbei sehr viel Leistung verloren gehen kann. Deswegen muß zu einem starken Motor auch ein, auf den selbigen abgestimmtes, Getriebe her sonst bringt dir der stärkste Motor nichts.

So erst mal Ende der Lehrstunde

Gruß Andi
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006 — Direktlink
07.10.2005, 20:46 Uhr
mirko

Avatar von mirko

naturlich, ist das mit der leistung klar. aber bei ps ist die frage trotzdem SAE oder DIN. da ja bei SAE ohne nebenaggregate gemessen wird, also ohne wasserpumpe, lichtmaschine, und so ist die nennleistung höher als bei der DIN-Messung. SAE ist aber, meines wissens, in Amerika üblich
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007 — Direktlink
07.10.2005, 21:18 Uhr
Andi G

Avatar von Andi G

Also die Leistung wird nach ECE (gleich mit SAE) geprüft.

Und dabei wird die Leistung des Motors ohne Nebenaggregate gemessen und dann ,durch den Korekturfaktor,
die reduzierte Nutzleistung errechnet .

Diese Umrechnung mit dem Korrekturfaktor entspricht dann dem in der DIN Norm angebenen Wert.

Dieser Wert gibt dann die tatsächliche Nutzleistung des Motors inkl. aller Nebenverbraucher an

Somit kommen also beide Verfahren zum Einsatz.

Ob die Amis bei den Angaben schummeln weiß ich nicht, aber die Fahrzeuge haben dann auch nicht mehr Leistung, es sei den sie verzichten auf die Kühlung, Ölversorgung und Nebenverbraucher. Dann allerdings hat es sich sehr schnell mit der Leistung, die ist dann gleich null

Gruß Andi
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008 — Direktlink
07.10.2005, 22:15 Uhr
KH.Neugebauer



Moin Andy

Deine Aussage mit der Zylinderzahl und Hubraum wächst die Leistung ist nicht richtig. Es gibt 6 zylinder mit 15-19 Hubraum(VoLvo,Iveco, Cummins, Cat) die sind
in ihrer Leistungsabgabe genauso stark oder stärker wie manch V8. Wie viel Leistung ein Motor abgibt ist von anderen Faktoren abhängig, Einspritzmenge, Ladedruck,Ladeluftkühlung, Verbrennungsdruck. Dies kann man mit den heutigen
elektr. Einspritzsystemen und Motorsteuerungen bestens steuern. Bestes Beispiel sind die Motoren im Truckrace: MAN u. MB im normalen LKW 12l. Hubraum bis 460 PS ,in der Racesersion bis 1500 PS. Wie sagte letzten ein Fahrer eines Schwertransport: Kraft kommt von Kraftstoff. Darum sollte jeder neue LKW beim Kunden über einen Leistungprüfstand gehen ,denn viel Lkw sind an der unteren Leistunggrenze eingestellt und sollten durch eine Optimierung der Einspritzdaten besser laufen.
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009 — Direktlink
07.10.2005, 22:25 Uhr
Hajo



mir sagte mal ein Maschinenbauer:

PS = Länge
nM = Ausdauer.

nu macht Euch selber einen Reim drauf
--
nur 2 Flaschen pro Haushalt. In manchen leben aber mehr
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010 — Direktlink
07.10.2005, 22:41 Uhr
Andi G

Avatar von Andi G

Abend

natürlich hast du recht, so hatte ich das auch eigentlich nicht gemeint.

Ich wollte damit sagen das ein Vierzylinder Motor nie soviel Leistung abgeben kann wie ein Sechszylinder. Natürlich kann man nicht allgemein sagen das mit der Anzahl der Zylinder auch die die Leistung stark ansteigt, aber je mehr Zylinder man zur Verfügung hat um so mehr Leistung kann ich mit der richtigen Einstellung aus ihm rausholen.

So ganz genau wollte ich nicht ins Detail gehen, weil das dann schon den Umfang für Laien sprengen würde.

Aber deine Erklärung ist auch super verständlich.

Gruß Andi
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011 — Direktlink
07.10.2005, 22:47 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hajo postete
mir sagte mal ein Maschinenbauer:

PS = Länge
nM = Ausdauer.

Ausgerechnet MaschBauer...
("Karohemd und Samenstau - ich studier' Maschinenbau!" )


SCNR,

Sebastian

PS: "Nm", nicht "nM".
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de
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012 — Direktlink
08.10.2005, 00:18 Uhr
mirko

Avatar von mirko

ich hab mal ein bischen gesucht und recht bekommen. wikipedia sagt:


Die Leistungsangaben von Antriebsmaschinen, speziell bei Fahrzeugmotoren, sind nicht immer vergleichbar, da nach verschiedenen Normen die Bedingungen für die Angabe der Motorleistung unterschiedlich sind. So wird in Deutschland die Leistung angegeben, die der Motor im eingebauten Zustand an das Getriebe abgibt (DIN-PS). In den USA wird beispielsweise die Einheit "SAE-PS", in Italien die Cuna-PS verwendet. Nach diesen Normen wird die Leistung des Motors ohne Nebenaggregate wie Lichtmaschine, Luftfilter, Auspuff usw. angegeben. Der Unterschied kann nicht genau definiert werden, in der Praxis kann von 5–15 % ausgegangen werden. Diese Unterschiede treten auch bei den Leistungsangaben in kW auf, da nicht die Einheit, sondern die Messbedingungen unterschiedlich sind.
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013 — Direktlink
08.10.2005, 10:22 Uhr
ReneBSschmidbauer




Zitat:
KH.Neugebauer postete
Moin Andy

[...] Darum sollte jeder neue LKW beim Kunden über einen Leistungprüfstand gehen ,denn viel Lkw sind an der unteren Leistunggrenze eingestellt und sollten durch eine Optimierung der Einspritzdaten besser laufen.

Hallo,

habe da mal was zitiert... DAS muss man mal den Leuten bei MAN erzählen, die einem sagen, dass es normal ist, wenn ein 530-PS-Motor (390 kW) nur 510 PS hat. Von wegen Leistungsoptimierung, im Moment kriegt man bei MAN zu hören "da muss man mit leben"... Die neuen Motoren werden so mager eingestellt, damit sie auch ja Euro3 schaffen, die Vorführfahrzeuge ziehen hingegen "wie Sau", weil sie von MAN "hochgedreht" werden.

Meine Erfahrung zeigt jedenfalls: 1. Hubraum ist nur durch noch mehr Hubraum zu ersetzen. 2. Zylinder soviel wie geht. 3. 6-Zylinder sind Schrott.

MfG
René
--
Gruß aus Salzgitter,
René

"Um zu lernen, wer über dich herrscht, finde heraus, wen du nicht kritisieren darfst." -Voltaire

www.schmidbauer-gruppe.de
www.fricke-schmidbauer.com
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014 — Direktlink
08.10.2005, 10:57 Uhr
BUZ



Kann man pauschal nicht sagen, René

1)
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen als durch Hubraum:
ein uralter Spruch der noch aus den 50ern ist, der Zug ist schon lange abgefahren.
Vergleiche mal ein 10 l 6 Zyl Reihenmotor von damals und heute, in magerster Ausstattung ohne Turbo etc.
Richtig viel Leistung bringt nicht Hubraum, sondern nur der Hub.

2)
Ja, fast richtig, aber kommt immer auf den Einsatzzweck des Motors bzw. Fahrzeugs an.

3)
ich hatte die Möglichkeit diverse 6 Zyl. Reihenmotoren von MAN zu nutzen, in verschiedenen MAN 32.422 8x4.
Diese Motoren bzw. Einspritzpumpen wurden durch MAN in Koblenz optimal eingestellt, der Spritverbrauch wurde allerdings vernachlässigt, es ging nur um die Leistung.
Ein Fahrzeug in unserem Fuhrpark hatte noch die Originalversion mit 420 PS unter der Hütte, deswegen war der Unterschied zwischen den Fahrzeugen riesig.
MAN sagte, das etwa 30 PS mehr aus dem Motor geholt wurde.
Mausetot dagegen unser 580er Scania, den hatte ich mal gefahren, ich war sehr enttäuscht von den rund 130-160 PS die er mehr haben sollte!!

Die ersten Motoren die in Koblenz "getunt" wurden, waren zwei 6 Zyl. mit 360 PS, aus einem F8 26. 361 und einem F90 32.361. Unter der Kontrolle von MAN München wurden damals 60 Mehr-PS herausgekitzelt, das Ergebnis war dann der 422er in unseren Fahrzeugen, der dann auch generell angeboten wurde.

Einziger Nachteil der Motoren:
die Laufbuchsen liegen sehr dicht zusammen, so das am Steg dazwischen durch Überhitzung Risse im Kopf enstehen können.
Wir hatten die betriebliche Anweisung die Motoren mit mind. 1400 U/min laufen zulassen, damit durch die hohe Drehzahl der Durchfluß des Kühlwassers gewährleistet war, die Thermostate waren auf 72°C reduziert!
Allerdings sind wir meist auch mit 50 bis 60 t Gzg rumgefahren.

Die V 6 Motoren im 43er Actros sind zwar gut, aber nicht stärker wie die o. g. 422er von MAN bei bester Einstellung.
Allerdings mache ich mit dem Actros und 430 PS viele Scania 124.420 und DAF 430 platt, und die haben bekanntlich 6 Zyl.-Reihenmotoren.

Gruß
BUZ
--
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015 — Direktlink
08.10.2005, 12:30 Uhr
ReneBSschmidbauer



Hallo BUZ,

ok klar dass man einen ur-alten nicht mit nem modernen 6-Zylinder vergleichen kann, aber du musst zugeben, dass die heutigen Motoren ziemlich "aufgepumpt" sind. Ich hatte bisher folgende Vergleichsmöglichkeiten:

Mercedes SK 2650, V8 : keine Kraft
Mercedes NG 2632, V10 : jede Menge Leistung, nicht aufgeladen
MAN F8 26.365, V10 : hat Riss bis zum geht-nich-mehr
MAN F90 26.502, V10 : Power ohne Ende
MAN F90 26.422, R6 : unter 1500 U/min. brauchst gar nich anfangen
MAN TGA 41.530,R6 : ganz gut von unten raus, über 1800 U/min. nix mehr

Von daher konnte ich leider nur zu dem Ergebnis kommen

Gruß,
René

Wollte eigentlich damit sagen: schade, dass es fast keine anständigen Motoren mehr gibt, sicher gibt es ein paar Ausnahmen. Kenne ich natürlich nicht alle, Scania z.B. oder die Actros-Motoren überhaupt nicht. Außerdem auch klar: wenn du sch.... Achsen hast, nützt dir der größte Motor nix...
Aber dass du enttäuscht bist von Scania wundert mich jetzt doch ein bisschen, höre immer die sollen SO GUT sein; wohl doch nur vom Lärm her .....
--
Gruß aus Salzgitter,
René

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Dieser Post wurde am 08.10.2005 um 12:39 Uhr von ReneBSschmidbauer editiert.
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016 — Direktlink
18.10.2005, 21:28 Uhr
Ditzj



Irgendwie ist noch kein richtiges Antwort auf Daniell's frage gekommen glaube ich.

So wie ich die Frage verstanden habe wunderts du dich wiese der MB mehr Drehmoment hat, aber weniger Leistung, oder ??

Also, um mal Andi G zu korrigieren: Drehmoment ist nicht abhängig vom Drehzahl sondern vom Verbrennungsdruck im Motor. Es gibt halt ein bestimmten Drehzahl wo die Füllung und Verbrennung am besten funktioniert, dort wird auch das hochste Drehmoment aus dem Motor kommen. Dies ist theoretisch auch der Punkt wo der Motor sein Spritt am optimalsten benutzt, sprich: die niedrigste Krafftstoffverbrauch pro KwStunde hat.

Leistung ist das Produkt von Drehmoment und Drehzahl. Daraus sieht man dass für viel Leistung also bei hohere Drehzahlen auch noch ein ordentliches Drehmoment vorhanden sein muss.

Wieso hat dann der MB mehr Drehmoment wie der MAN ??

Ganz einfach, das hat er nicht.....

Der MAN ist begrenzt auf die 2700 Nm da das Getriebe nicht mehr aushalt. Wenn diese Motor nicht begrenzt wurde, würde das Drehmoment deutlich höher sein (ich vermute so um die 3000 oder sogar noch etwas mehr). Da allerdings das Moment begrenzt wird, lauft die wirksame Motormomentkennlinie wie ein flache Linie. Diese ebene fängt an der Stelle an wo der "unbegrenzte" Kennlinie die 2700 Nm durchkreuzt (+/- 1100 rpm) und hört auf an der Stelle wo die Linie wieder unterhalb von 2700Nm kommt.
Da diese Punkt bei der MAN bei ungefähr 1600 rpm liegt und der Linie von dort sehr flach runterkommt, ist bei der Punkt von maximale Leistung noch soviel Drehmoment vorhanden dass die 660 PS dort erreicht werden können.

Der MB daentgegen trifft diese 2750 Nm nur bei einen Drehzahl (oder recht schmale Drehzahlband) und wird von dort auch flach runterlaufen bei steigender Drehzahl. Da das maximale Drehmoment meistens bei recht niedrige Drehzahlen aufgebaut wird (irgendwo um die 1200 rpm +/- 200 rpm für diese Grossenordnung von Motoren) wird es bei steigender Drehzahl zu weit senken um noch die Leistung erzeugen zu können wie der MAN Motor dass kann.

Der MAN Motor ist also nicht anders wie anderen, da er allerdings begrenzt ist wirken die Zahlen irgendwie anders auf die Leute. Das der MAN Motor sich sehr gut eignet für Schwerlastbetrieb ist wohl klar, egal bei welchen Drehzahl man Gas gibt, da ist fast immer diese 2700 Nm verfügbar was bei der Konkurrenz nur in ein kleines Bereich der fall ist.

Motorlimitierungen sind übrigens nicht neu, die gibt es schon länger. Über CAN kann man den Motor vorgeben auf welches Moment er sich beschränken soll. Habe dort selber auch schon einiges probiert (vom Automatikgetriebesoftware heraus bei der Motor angefordert) und da kann man sehr angenehme Sachen machen. Die meiste Motoren reagieren ziemlich schnell auf die Anforderungen.

Gruss

Harm Adams
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017 — Direktlink
19.10.2005, 11:49 Uhr
Daniell



Danke,
das wollte ich wissen, weil als Laie kann ich nicht wissen das die Man auf 2700Nm beschräkt ist.
Jetzt weiß ich warum, nur noch eine andere Frage.
Das Man getriebe hält nicht mehr aus als 2700 Nm aber
wie machen das die anderen mit ihrem Getriebe?

Gruß Daniel
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018 — Direktlink
19.10.2005, 13:25 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Soweit ich weiß, hat MAN sowieso keine eigenen Getriebe, sondern verwendet Getriebe von ZF oder Eaton.

Nochwas zur Drehmomentbegrenzung: Dieses tut man nicht nur, um das Getriebe zu schützen, sondern auch den nachfolgenden Antriebsstrang (Differential, Achsen, Radnaben). Besonders auf dem amerikanischen Markt ist folgende Vorgehensweise weit verbreitet: Das Motormoment wird nur in Gang 1 oder in Gang 1 & 2 reduziert; aber in den nachfolgenden Gängen hat man dann "full power". Würde man das nicht machen, zerreißt's irgendwann die (Leichtbau-) Achsen...
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019 — Direktlink
19.10.2005, 15:35 Uhr
ulrich



Hallo zusammen,

die Leistung die ein Motor abgeben kann, hängt im Allgemeinen (in erster Näherung) nicht von der Anzahl der Zylinder ab. Die Leistung die ein Motor abgeben kann wird durch den Gasmassendurchsatz sowie die Temperaturerhöhung, die die Gasmasse erfährt, bestimmt. Der Gasmassendurchsatz durch einen Motor wird erhöht, wenn:
- der Hubraum vergrößert wird
- die Drehzahl des Motors sich erhöht, denn dann strömt in einer Zeiteinheit mehr Gasmasse durch den Motor. (Die angegebene maximale Leistung wird daher bei der höchsten zulässigen Drehzahl erreicht.)
- die angesaugte Gasmasse durch einen Turbolader oder einen Kompressor verdichtet wird
- die Dichte der angesaugten Luft durch Abkühlung in einem Ladeluftkühler erhöht wird, bzw. die Temperaturdifferenz zwischen der in den Motor einströmenden Gasmasse und der ausströmenden Gasmasse erhöht wird.
Bei der Luftverdichtung in einem Turbolader oder Kompressor erwärmt sich die Luft deutlich. Daher wird dann im Allgemeinen zum Turbolader bzw. Kompressor auch ein Ladeluftkühler eingebaut.

Die Anzahl der Zylinder bestimmt vielmehr die Laufruhe sowie die Leistungs- bzw. Kraftentfaltung des Motors. Mein zwei Liter Sechs-Zylindermotor im PKW ist ein Kurzhuber der seine Leistung aus der Drehzahl holt. Ein Kurzhuber hat im Vergleich zu einem gleich großen Langhuber ein deutlich kleineres maximales Drehmoment. Ein zwei Liter Vier-Zylindermotor als Langhuber ausgelegt hat ein deutlich größeres maximales Drehmoment, sollte jedoch im Allgemeinen nicht bei hohen Drehzahl betrieben werden, da die Kolbengeschwindigkeit deutlich größer ist, und damit die Beschleunigungen die auf den Kolben und die Pleul beim Durchlaufen des oberen und unteren Totpunkts wirken.

Um den Antriebsstrang nicht mit hohen Drehmoment belasten zu müssen oder um die Kraft die eine Zugmaschinen auf die Strasse bringen soll zu erhöhen werden die Aussenplanetenachsen eingesetzt. In dem Planetengetriebe in der Radnabe wird die höhere Drehzahl der Antriebswelle (kleines Drehmoment) in ein größeres Drehmoment bei kleinerer Drehzahl umgesetzt.
Nicht zu vergessen ist die Übersetzung im Hinterachsdifferential.

Die gefühlte Kraftentfaltung eines Motors beim Fahren hängt daher stark von der Auslegung des Antriebsstrang ab.

Gruß aus Braunschweig
Ulrich
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020 — Direktlink
19.10.2005, 18:31 Uhr
Ditzj



quote: Die angegebene maximale Leistung wird daher bei der höchsten zulässigen Drehzahl erreicht

@Ulrich
Das stimmt nicht ganz, beim maximal zulässige Drehzahl gibt der Motor meistens kaum noch Leistung ab. Ungefähr 100/200 Umdrehungen davor kommt die Maximale Leistung. Danach wird entweder per Regler die Krafstofmenge zurückgeschraubt (überdrehzahlschutz) oder ist die Atmung vom Motor so schlecht dass das Drehmoment nachlässt und also auch die Leistung einbricht. Dieses verhalten sieht man auch an Leistungskurven.

@Daniell
MAN benutzt im 660'er ein ZF Getriebe. Dieses kann nicht mehr wie 2700 Nm (eigentlich ist der Wandler die Grenze) verarbeiten. Die Hersteller mit mehr wie 2700 Nm, also MB, Volvo und bald auch Scania bauen alle ihr eigenes Getriebe.

@Hendrik
Diese Begrenzungen kann es aus verschiedene Gründe geben. Wir machen es auch wegen Komfort. In die ersten Gänge ist das volle Moment einfach zuviel um normal zu beschleunigen, da gibt ein Reduzierung ein deutlich harmonischeres verhalten (beim Lastschaltgetriebe).
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021 — Direktlink
19.10.2005, 21:20 Uhr
Andi G

Avatar von Andi G

Hallo Ditzj

hab auch gar nicht geschrieben das dass Drehmoment von der Drehzahl abhängt.

Sondern das dass höchste Drehmoment bei kleineren Drehzahlen anliegt und

die höchste Leistung nur bei hohen Drehzahlen verfügbar ist (elastischer Bereich) Also ganz allgemein.

Ansonsten hab ich nichts zu meckern und mit dem Rest hast du natürlich recht

Gruß Andi
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