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Hansebubeforum » Dies und Das ... » Radioaktivität und Dekontamination » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
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31.01.2005, 14:55 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek

Hallo NG!

Ich biege den Teilthread zu den Tschernobyl-Kranen mal hierher um.


Zitat:
Christian postete
Wie wird sowas denn eigentlich gereinigt? also nicht unbdingt der kran, aber prinzipiell alles was so den fall-out abbekommen hat?

Im Prinzip ganz einfach durch Waschen. Die Bundeswehr macht das z.B. so.


Zitat:
Christian postete
ein leuchtender Kran, mann das ist mal ne herausforderung für modellbauer! und ich dachte Keller+Hess-Design wäre aufwendig :-)

Leuchtschnüre, EL-Folie - alles halb so wild.


Tschüs,

Sebastian
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31.01.2005, 15:26 Uhr
Christian

Avatar von Christian

aber das abwaschen srzt doch voraus das die kontamination nur an der oberfläche ist oder, was macht man mit einem hocgradig verstrahltem kran (oder jedem anderen stahlbauteil). das ist doch die strahlung durch und durch oder?

Christian, der in der Schule Physik zu Gunsten von Chemie abgewählt hatte...
--
Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
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31.01.2005, 19:04 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Christian postete
aber das abwaschen srzt doch voraus das die kontamination nur an der oberfläche ist oder, was macht man mit einem hocgradig verstrahltem kran (oder jedem anderen stahlbauteil). das ist doch die strahlung durch und durch oder?

OK, dann gibt's jetzt eine Gratisstunde Kernphysik.
(Ich hoffe, ich blamiere mich jetzt nicht vor mitlesenden Physikern... )
Jedes Atom hat einen Kern, der aus Protonen (positiv geladene Elementarteilchen) und Neutronen (ungeladene Elementarteilchen) besteht. Die Anzahl der Protonen ist die sog. Kernladungszahl. Sie bestimmt, welches Element ein Atom "darstellt". In der Natur kommt zwischen 1 (Wasserstoff) und 92 (Uran) alles mehr oder weniger häufig vor. Siehe auch Periodensystem (Es gibt auch Kerne mit mehr als 92 Protonen, die sind aber künstlich hergestellt und kommen nur in äußerst geringen Mengen vor.)
Da ein Atom normalerweise nach außen hin elektrisch neutral ist, umkreisen ebensoviele Elektronen den Kern, wie dort Protonen sind - die Elektronen sollen uns aber hier nicht weiter interessieren.

Daneben gibt es, wie gesagt auch Neutronen im Kern - ungefähr soviele wie Protonen. Sie tragen dazu bei, daß die Atomkerne überhaupt stabil sind und sich die positiv geladenen Protonen nicht einfach gegenseitig abstoßen. Die Summe aus Protonen und Neutronen nennt man (Kern-)Massenzahl und verwendet sie üblicherweise für die eindeutige Identifizierung der unterschiedlichen Atomkern-Versionen.
Jedes Element kann dabei verschieden viele Neutronen im Kern haben - man spricht hier von Isotopen. Bei Wasserstoff zum Beispiel existieren neben der "normalen" Form ohne Neutron noch die Isotope mit einem Neutron (Deuterium, "schwerer Wasserstoff"), zwei Neutronen (Tritium, "überschwerer Wasserstoff"), und die nur künstlich hergestellte Version mit drei Neutronen.

Dabei gibt es stabile Isotope (im o.g. Beispiel Wasserstoff und Deuterium), die nicht spontan - sprich "von alleine" - zerfallen, sowie instabile Isotope. (Tritium und H-4)
Hier kommt nun die Radioaktivität ins Spiel: Besitzt ein Element die Eigenschaft, spontan zu zerfallen, so nennt man es radioaktiv. Beim radioaktiven Zerfall gibt es mehrere Möglichkeiten, wie dies ablaufen kann. Die Erklärung dazu würde etwas zu weit führen, man kann es aber z.B. hier nachlesen. In jedem Fall entsteht dabei ionisierende Strahlung, was Radioaktivität für jegliche Lebewesen gefährlich werden lassen kann.

Der Staub aus dem explodierten Reaktorkern enthielt logischerweise sehr viel radioaktives Material. Anders sieht es beim Kran aus: Der ist aus Stahl, der wiederrum im Wesentlichen aus Eisen besteht. Eisen wiederrum kommt zu 91,72% als Fe-56 vor, das natürlich nicht radioaktiv ist.
Der Staub ist, wie bereits gesagt, die eigentliche Strahlenquelle, kann aber abgewaschen werden.

Damit nun auch das Eisen im Kran radioaktiv werden würde, müsste man es "umbauen", also irgendwie zusätzliche Neutronen in den Kern bringen. Dabei genügt nicht nur eines, da Fe-57 und auch Fe-58 jeweils stabil sind. Das nächste wäre Fe-60, wofür man schon drei zusätzliche Neutronen bräuchte. Der Haken dabei ist, daß es freie Neutronen so gut wie gar nicht gibt und diese zudem auch relativ schnell zerfallen. Es ist also extrem unwahrscheinlich, daß ein Eisen-Atom dreimal hintereinander von einem Neutron getroffen wird und das auch noch so, daß das Neutron auch wirklich im Kern "steckenbleibt". Das ist nämlich auch nicht immer der Fall.

Ein weiteres Problem wäre noch, daß sich radioaktive Isotope in die Kristallstruktur des Eisens einlagern. Ich kann allerdings nichts dazu sagen, wie wahrscheinlich ein solcher Vorgang ist.

So, das war jetzt 'ne Menge "schwääre Kost" - viel Spaß beim Verdauen.
Wenn's noch Fragen gibt - einfach stellen.


HTH,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 31.01.2005 um 21:07 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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003 — Direktlink
31.01.2005, 20:55 Uhr
Hajo



also kann man zusammenfassen, daß nicht der Kranstahl als solcher Strahlung emittiert (außer man "behandelt" ihn, wie von Dir beschrieben), sondern AUF dem Stahl bzw. den (elektrischen und hydraulischen) Leitungen abgelagerte Partikel?

Das hieße dann: Kran komplett (!!) zerlegen, glatte Teile gründlich abspülen (Luftfilter, Gummiteile, Sitze entsorgen), nachmessen ob sauber und fertig. Braucht natürlich reichlich Zeit und muß von Fachleuten erledigt werden.

Besser als ein Totalverlust.
--
nur 2 Flaschen pro Haushalt. In manchen leben aber mehr
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004 — Direktlink
31.01.2005, 21:05 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hajo postete
also kann man zusammenfassen

Haargenau so ist es - IMHO.
Aber IANADS (I am not a Dekontaminations-Spezialist )


Tschüs,

Sebastian
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005 — Direktlink
31.01.2005, 21:19 Uhr
mirko

Avatar von mirko

sehr interressant, aber das die neutronen zerfallen glaub ich nicht, da elektron, Proton und neutron die kleinsten einheiten sind. es kann auch sein das ich mich irre bin schließlich weder physiker noch chemiker.
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006 — Direktlink
31.01.2005, 21:22 Uhr
Dirty-Harry



Hi Sebastian,

für diese "schwääääre Kost" stehen Dir sogar zwei Milchschnitten zu *gr*,
super erklärt - also künftig auf die Staubfreiheit der Krane achten...aber ein ungutes Gefühl als Kranfahrer hätte ich wohl doch und wer weiß, vielleicht hat er ja so einen "Mann-Dosimeter" wie es ihn bei Cator-Transporte gibt.....

Gruß aus dem Süden

Harry
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007 — Direktlink
31.01.2005, 21:33 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
mirko postete
sehr interressant, aber das die neutronen zerfallen glaub ich nicht,

Doch, das tun sie. Und sogar ziemlich schnell, nämlich nach rund 15min Halbwertszeit. Das gilt aber wohlgemerkt nur für freie Neutronen, also Neutronen, die nicht in einem Atomkern gebunden sind. Sind die Neutronen in einem Kern gebunden, beträgt ihre Lebenswerwartung mehrere Milliarden Jahre. (siehe auch dieser Wikipedia-Artikel.)
Außerdem stehen die Chancen nicht schlecht, daß ein freies Neutron von einem Kern eingefangen wird, bevor es zerfällt.


Zitat:
mirko postete
da elektron, Proton und neutron die kleinsten einheiten sind.

Mitnichten.
Protonen und Neutronen bestehen aus je drei Quarks. Elektronen bestehen nach aktuellem Kenntnisstand allerdings tatsächlich aus keinen kleineren Einheiten.
Viel weiter kann ich das nun aber nicht mehr vertiefen, da ich mich auf dieser Ebene der Kernphysik selbst nicht mehr besonders gut auskenne.

Edit - Nachtrag: Vielleicht hilft dem interessierten Einsteiger ja die KworkQuark-Seite des DESY.


Tschüs,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 31.01.2005 um 21:34 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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008 — Direktlink
31.01.2005, 21:51 Uhr
Jo

Avatar von Jo

Hallo
Die Neutronen Zahl kann mann übrigens Berchnen. Wenn ich in Chemie Neulich richtig auf gepasst habe macht mann das so:
Ordnugszahl-Atommass in U = Neutronen
z.B. Sauerstoff (O²) 16= Atomkern: 11p+ (Protonen). 16-8= 8n (Neutronen)
8= Atomhülle: 11e- Elektronen

Nun noch was zu den Isotopen von Uran:
U-238= 238U = 92p+,146n, 92e- Kommt zu 99,3% vor
92

U-235= 235U = 92p+,143n,92e- Kommt zu 0,7% vor
92

Nur das U-235 kann für die Atomenergie verwenntet werden.

Bei Wasser Stoff Kommt der "normale" Wasserstoff (H²) zu 99,98% vor das Deuterium H-2 zu 0,02% und das Tritium H-3 in Spuren. Das er gibt eine Atommasse von 1,01 in U.
Die Ortnungszahl ist 1. Wer will kann ja die Neutronen Ausrechnen.
(Wer`s richtig hat kriegt von mir einen Keks)

Mit freundlichen Grüßen, Jo


(Hoffentlich liest mein Chemielehrer nicht mit !!!)
--
Mit freundlichen Grüßen, Jo

Dieser Post wurde am 31.01.2005 um 21:53 Uhr von Jo editiert.
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009 — Direktlink
31.01.2005, 22:00 Uhr
mirko

Avatar von mirko


Zitat:
Sebastian Suchanek postete

Zitat:
mirko postete
sehr interressant, aber das die neutronen zerfallen glaub ich nicht,

Doch, das tun sie. Und sogar ziemlich schnell, nämlich nach rund 15min Halbwertszeit. Das gilt aber wohlgemerkt nur für freie Neutronen, also Neutronen, die nicht in einem Atomkern gebunden sind. Sind die Neutronen in einem Kern gebunden, beträgt ihre Lebenswerwartung mehrere Milliarden Jahre. (siehe auch dieser Wikipedia-Artikel.)
Außerdem stehen die Chancen nicht schlecht, daß ein freies Neutron von einem Kern eingefangen wird, bevor es zerfällt.


Zitat:
mirko postete
da elektron, Proton und neutron die kleinsten einheiten sind.

Mitnichten.
Protonen und Neutronen bestehen aus je drei Quarks. Elektronen bestehen nach aktuellem Kenntnisstand allerdings tatsächlich aus keinen kleineren Einheiten.
Viel weiter kann ich das nun aber nicht mehr vertiefen, da ich mich auf dieser Ebene der Kernphysik selbst nicht mehr besonders gut auskenne.

Edit - Nachtrag: Vielleicht hilft dem interessierten Einsteiger ja die KworkQuark-Seite des DESY.


Tschüs,

Sebastian

wie gesagt bin kein chemiker und in der schule habe ich das so gelernt und das ist keine 5 jahre her
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010 — Direktlink
31.01.2005, 22:08 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Jo postete
Die Neutronen Zahl kann mann übrigens Berchnen. Wenn ich in Chemie Neulich richtig auf gepasst habe macht mann das so:
Ordnugszahl-Atommass in U = Neutronen

Andersrum: Masse in u - Ordnungszahl.

Wobei das ja auch nur eine andere Formulierung meines ursprünglichen Posting ist:
Ordnungszahl = Kernladungszahl = Anzahl der Protonen.

Die Masse ist gerundet synonym für die Anzahl der Teilchen, da sowohl Proton als auch Neutron eine Masse von ungefähr(!) 1u haben. ("u" = Atommasseneinheit = ~1,66*10^-27 kg)


Zitat:
Jo postete
z.B. Sauerstoff (O²)

Bitte nicht Atome ("O") und Moleküle ("O_2") durcheinander werfen.


Zitat:
Jo postete
16= Atomkern: 11p+ (Protonen). 16-8= 8n (Neutronen)
8= Atomhülle: 11e- Elektronen

Nö. "Normaler" Sauerstoff (O-16) hat 8 Neutronen, 8 Protonen und daher auch 8 Elektronen.


Tschüs,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 31.01.2005 um 22:34 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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31.01.2005, 22:18 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
mirko postete
wie gesagt bin kein chemiker und in der schule habe ich das so gelernt und das ist keine 5 jahre her

Keine Angst, Dir macht auch niemand einen Vorwurf. Je nach Schulform belässt man's bei "Proton/Elektron/Neutron", weil alles weitere halt "Overkill" wäre.

Das meiste von meinem Wissen in dieser Richtung habe ich auch nicht aus der Schule...


Tschüs,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 31.01.2005 um 22:31 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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012 — Direktlink
01.02.2005, 14:26 Uhr
Jo

Avatar von Jo

Hallo
Mit dem Sauerstoff hab ich irgenwie was fallsch abgeschrieben.

Also laut meines Chemielehres kommt Saurstoff nur Molekular vor und das wegen schreibt mann die Abkürzug mit einer Tiefgestellten 2.
Angeblich genauso wie Wasserstoff, Stickstoff, Fluor, Chlor und Brom.

Auch mit dem Berechnen hab ich unrecht.

Das kommt dafon wenn mann in der Schule so Überabnstrengt wird

Aber was täten wir nur ohne unseren alles wissenden Sebastian Schuanek!!!

Mit freundlichen Grüßen,Jo
--
Mit freundlichen Grüßen, Jo
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013 — Direktlink
01.02.2005, 14:54 Uhr
Christian

Avatar von Christian

also ich sag schonmal Danke an den neuen Mod für den extra thread und die ausführliche Info

ich hate mal das glück letztes Jahr im Sommer die Firma Lemarechal Celestin zu besichtigen, die führen alle Atomtransporte im Umfeld der Wiederaufbereitungsanlage La Hague in der Normandie durch. Dorthin geht auch der deutsche Atommüll

war mehr als beeindruckend, nicht nur wegen den 1000PS starken Titan 8x8 Zugmaschinen!

habe zum ersten Mal einen castor bzw das französische Gegenstück dazu aus der Nähe gesehen. das ding lag auf einem 12 Achs Nicolas Roller, mit Schiebeplane als Sichtschutz

Es wog leer 140 Tonnen und kann eine Atommüllpatrone aufnehmen die so groß wie eine Waschtrommel ist und ca. 2-4 Tonnen wiegt.

der ganze behälter ist aus Stahl und Blei. Im Winter schmilzt der Schnee darauf durch die Wärme!

Leider leider musste ich meine Kamera, Ausweis und Autoschlüssel abgeben bevor ich in die Fahrzeughalle bei Lemarechal gelassen wurde. dafür gabs ne 2 stundne tour inkl. Detailerklärung von Europas stärkster Schwerlastzugmaschine. War ne harte Arbeit da mal reinzukommen!

Aber da ich Familie in der Nähe habe werde ich noch öfters vorbeischauen. man kann leider keine Tractomas oder Titan von lemarechal auf einem parkplatz knipsen :-) da alle werkstore automatisch öffen und alle Ampeln per Funk aus dem truck auf grün geschaltet werden, er hält also auf dem Weg von Eisenbahn- oder Seeterminal mit seiner Fracht nie an

gruß aus Südbaden

Christian
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Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
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12.11.2010, 20:12 Uhr
Schmidti




Zitat:
Sebastian Suchanek postete
Ich hoffe, ich blamiere mich jetzt nicht vor mitlesenden Physikern...

Mit Nichten! Das war alles ziemlich korrekt, Respekt!

Zur Dekontamination habe ich mal ein sehr interessantes Video entdeckt, bei dem man sieht, was es für ein immenser Aufwand ist, Oberflächen zu dekontaminieren. Sehr informativ, wie ich finde. Man sollte sich aber bewusst sein, dass das ein Werbefilm ist: http://www.youtube.com/watch?v=R-9xGRRup1U&feature=related Gibt mehrer Videos aus der Serie.

Oft besteht die meiste Kontamination in der Tat aus Stäuben, die sich auf Oberflächen festsetzen und kontinuierlich Strahlung aussenden. Radioaktive Gase (z.B. Tritium) und Abwässer kommen natürlich auch vor. Richtig mies wird es natürlich, wenn Stäube aufgenommen z.B. eingeatmet werden. Dann wird eine kurzzeitige Strahlenbelastung zu einer kontinuierlichen.

Alpha-Strahlung z.B. kann man sich z.B. als Kanonenkugeln vorstellen. Sehr schwer, aber nicht so schnell. Kommen in Luft nur mehrere zehn Zentimeter weit und werden schon durch Papier abgeschirmt. Also eigentlich nicht so gefährlich, wenn sie sich außerhalb des Körpers befinden. Falls aber Stoffe, die Alpha-Strahlung aussenden in den Körper hinein kommen und sich festsetzen, sind die Folgen verheerend.

Wenn Material lange hohen Strahlendosen ausgesetzt wird, kann es wie Sebastian beschrieben hat aktiviert werden. Durch die Strahlung werden die Kerne verändert, so dass sie selbst strahlen. Für die Bauteile im Inneren eines Kernreaktors ist das hochrelevant. Da muss dann auch genau geprüft werden, ob die Teile später wieder in den Hochofen wandern dürfen. Für einen Kran dürfte das aber vernachlässigbar sein.

Also gut schrubben und vielleicht den Lack durch neuen ersetzen dürfte reichen. Problematisch wird es bei den Maschinenräumen. Die kann man aber vorher vielleicht mit Folie luftdicht verpacken.
Trotzdem alles ein heiden Aufwand!

Alles Gute
Schmidti

Dieser Post wurde am 12.11.2010 um 20:13 Uhr von Schmidti editiert.
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